Muzyka Natury. Rozmowa z Davidem Rothenbergiem

David Rothenberg (ur. 1962) ukończył Harvard w 1984 r., w 1991 r. obronił doktorat z filozofii na Uniwersytecie Bostońskim, a od 1992 r. pracuje jako profesor filozofii i muzyki w New Jersey Institute of Technology. Po ukończeniu studiów w Harvard College, Rothenberg spędził kilka lat w Norwegii, zajmując się głęboką ekologią. Razem z przyjacielem ze studiów Peterem Reedem (który zginął w lawinie w norweskich górach Jotunheimen w 1987 r.) zbierał tam materiały do książki dotyczącej norweskich korzeni ekologii głębokiej, która wydana została w 1993 r., pt. „Wisdom in the open air: the Norwegian roots of deep ecology”. Współpracował także z Arne Naessem nad angielskim przekładem jednego z głównych jego dzieł: „Ecology, community and lifestyle”. Jest również autorem książki o Naessie zatytułowanej „Is it painful to think?” opartej na rozmowach, które przeprowadził z nim podczas ich wspólnego pobytu w Tvergastein.

Rothenberg jest także klarnecistą jazzowym i kompozytorem, a jego szczególne zainteresowania dotyczą odgłosów zwierząt. Nazywany jest muzykiem międzygatunkowym, ponieważ współtworzy z innymi gatunkami: ptakami, wielorybami czy owadami. Jego muzyka łączy dźwięki świata przyrody z tradycjami improwizacji jazzowej. Jest autorem słynnej książki „Why birds sing?” opisującej pieśni ptaków w perspektywie nauki, muzyki i poezji. Poza USA książka ta została wydana w Anglii, Hiszpanii, we Włoszech, na Tajwanie, w Chinach, Korei i Niemczech. Na jej podstawie BBC wyprodukowała film dokumentalny. Jego kolejny projekt dotyczący tworzenia muzyki wspólnie z wielorybami, zaowocował książką pt. „Thousand Mile Song: Whale Music in a Sea of Sound” (Basic Books, 2009) i filmem dokumentalnym emitowanym we francuskiej telewizji. Rothenberg jest także autorem „Sudden Music: Improvisation, Art, Nature” (Georgia, 2002), „Blue Cliff Record: Zen Echoes” (Codhill Press, 2001), „Hand´s End: Technology and the Limits of Nature” (California, 1993), „Always the Mountains” (Georgia, 2003), „Survival of the Beautiful” (Bloomsbury, 2011), „Bug Music: How Insects Gave Us Rhythm and Noise” (St. Martins Press, 2013). Jako muzyk Rothenberg wydał 16 płyt CD, między innymi „On the Cliffs of the Heart” (Felmay Records, 1995), „One Dark Night I Left My Silent House” (ECM, 2010), „Why Birds Sing” (Terra Nova, 2005), „Whale Music” (Terra Nova, 2008), „Expulsion of the Triumphant Beast” (Terra Nova, 2011) „You Can’t Get There From Here” (Monotype Records, 2011). Jego najnowsze projekty to muzyka cykad, „Cicada Dream Band” (Terra Nova Music, 2014), wspólna gra ze słowikami „Berlin Bülbül” (Terra Nova Music, 2015) i wydany w 2016 r. (Terra Nova Music) „And Vex the Nightingale” – zapis nocnego grania ze słowikiem wraz z czeską akordeonistką Lucie Vitkovą.

Rothenberg poświęcił większość swojego zawodowego życia na odkrywanie jakie gatunki są skłonne współtworzyć muzykę z człowiekiem i co może to oznaczać dla muzyki i dla nauki. Jeśli zrozumiemy jak i dlaczego zwierzęta wykorzystują muzykę, możemy także zrozumieć jej rolę w ewolucji.

Więcej informacji można znaleźć na jego stronie internetowej: davidrothenberg.net.

Monika Kowalczyk: Czym się Pan obecnie zajmuje i jaka była Pańska droga do tego miejsca?

David Rothenberg: Od ponad 25 lat jestem profesorem filozofii i muzyki na Uniwersytecie Technicznym w New Yersey. Myślę, że zatrudniono mnie tam ponieważ studiowałem technologię i nauki przyrodnicze (technology and nature) oraz filozofię w obrębie nauk środowiskowych. Taki rodzaj filozofii wydawał się być więc odpowiedni dla studentów uczelni technicznej. We wczesnych latach 90. zatrudniano wielu ludzi zajmujących się szeroko rozumianą ochroną środowiska, byłem jednym z nich. Zawsze starałem się łączyć moje zainteresowania muzyczne z przyrodą i środowiskiem, a w ostatnich latach zajmuję się głównie projektami dotyczącymi muzyki i przyrody, starając się zrozumieć, jak muzyka może nam pomoc identyfikować się ze światem przyrody. Tworzę muzykę grając na żywo ze zwierzętami: ptakami, wielorybami, insektami. Piszę książki na ten temat, nagrywam płyty, gram koncerty, podróżuję z wykładami, robię filmy o związkach muzyki i przyrody poprzez rzeczywiste ich doświadczanie. Głównie w tym się teraz specjalizuję. W pewnym sensie moja droga wynika ze spotkania Arne Naessa. On zawsze powtarzał: powinieneś znaleźć własną drogę, własną ekozofię. Zarówno Arne, jak i inni moi nauczyciele, których podziwiałem, nie mówili „rób to co ja”, lecz zachęcali do pracy i poszukiwania własnej drogi, czegoś co jest inne, unikalne, tylko twoje. Taki właśnie rodzaj nauczania jest pełen pokory i szacunku, a zarazem najbardziej twórczy. 

To bardzo interesujące jak zdołał Pan połączyć muzykę ze światem przyrody. Muzyka często postrzegana jest jako „produkt” typowo ludzki. Zwierzęta wydają odgłosy komunikując się, broniąc terytorium, informując się o niebezpieczeństwie itp. Chociaż pewne ich „muzyczne” zachowania nie są takie oczywiste. Czy ptaki śpiewają jedynie w jakimś celu, czy może także dla przyjemności?

Niektórzy tak twierdzą, zrobiłem na ten temat kilka filmów. Jednak myślę, że niezupełnie o to chodzi. Oczywiście nie ma powodu, dlaczego zwierzęta nie miałyby odczuwać przyjemności z tego co robią, jednak błędem byłoby redukowanie ich zachowania jedynie do funkcjonalności. Oczywiście odgłosy zwierząt mają swoje funkcje i zadania, mówi się że ptaki śpiewają, by bronić swego terytorium czy przywabić partnera, jednak niewiele mówi to o samym śpiewie. Wszystkie ptaki robią te same rzeczy, jednak na tak wiele różnych sposobów. Nie można powiedzieć niczego szczególnego o śpiewie ptaka, jeśli nie weźmie się pod uwagę jego zapisu muzycznego. Funkcja i przyczyna danego zachowania u różnych gatunków jest taka sama, a różni je właśnie estetyka i zapis muzyczny. Trzeba to sobie uświadomić, by móc to zrozumieć. To właśnie jest pewnego rodzaju głębokie rozumienie natury, w jej artystycznym i estetycznym sensie. Trzeba także zdawać sobie sprawę, że ta muzyka ma wiele milionów lat, jest starsza od jakiejkolwiek ludzkiej działalności w tej dziedzinie.

Gra Pan na klarnecie. Jako muzyk zaczynał pan od jazzu i muzyki elektronicznej. Kiedy zaczął pan grać ze zwierzętami? Czy było to po powrocie z Norwegii i spotkaniu z ekofilozofią?

Zawsze interesowała mnie zarówno muzyka jak i sprawy środowiskowe. Lubiłem wspinaczkę i wędrówki po lesie. Jako nastolatek spotkałem Paula Wintera¹, amerykańskiego muzyka, który znany jest między innymi z łączenia muzyki ze światem przyrodniczym. Jednak przez wiele lat nie robiłem nic w tym kierunku, aż do momentu, gdy poznałem Murraya Schafera², kanadyjskiego kompozytora, którego twórczość jest ściśle związana ze światem przyrody. Z okazji jego 60. urodzin w 1993 r. zorganizowano konferencję, której byłem uczestnikiem. Spotkałem tam ludzi z całego świata, zainteresowanych takiego rodzaju działalnością i zdałem sobie sprawę, że oto istnieje pewnego rodzaju ruch, do którego chciałbym przynależeć. W roku 2001 wydałem książkę „Book on Music and Nature” („Księga Muzyki i Przyrody”)³ obejmującą teksty i eseje na temat relacji między muzyką a światem natury. Była to właściwie jedna z pierwszych książek o takiej tematyce. Utwierdziłem się w przekonaniu, że jest to coś, co chciałbym robić. Wtedy także Michael Pestel, muzyk i artysta zaprosił mnie do Pittsburgha, do National Aviary (Ptaszarnia Narodowa) by zagrać tam wspólnie z ptakami. Jeden z nich, sójkowiec białoczuby, bardzo mnie zainspirował. Wydawał się reagować na moją muzykę, można powiedzieć, że grał ze mną w duecie⁴.

Czy zwierzęta, z którymi pan gra często odpowiadają na pańską muzykę, czy następuje interakcja?

Czasami. W większości przypadków nie, jednak zdarza się to. Zawsze ciekawi mnie, dlaczego tak się dzieje.

Czy zwierzęta imitują grane przez Pana dźwięki, czy w inny sposób na nie odpowiadają?

Często spotykam się z takim pytaniem, czy zwierzęta imitują mnie, czy może ja je naśladuję. Jest to w pewnym sensie prymitywne rozumienie muzyki. Jeśli spotkałbym się z japońskim kotoistą [koto – tradycyjny japoński instrument], który nie mówi po angielsku, moglibyśmy wspólnie tworzyć muzykę, jednak raczej nie próbowalibyśmy siebie imitować. Chcielibyśmy stworzyć coś niezwykłego, niepowtarzalnego, coś czego nie moglibyśmy zrobić grając oddzielnie. Myślę, że na tym właśnie polega praca ze zwierzętami, na tworzeniu razem czegoś, czego nie można by stworzyć osobno. I choć czasem niektóre zwierzęta imitują dźwięki, nazwałbym to raczej współudziałem. Dlatego możliwe jest tworzenie muzyki nawet z insektami. Te niewielkie istoty w większej grupie tworzą niesamowitą muzykę. Są częścią ogromniej kompozycji, której nikt nie zaplanował, która tam po prostu jest, ma swoje reguły, kształt, formę. To bardzo interesujące.

Tworzy Pan także muzykę z wielorybami. To fascynujące. Skąd wzięło się zainteresowanie właśnie tymi stworzeniami?

Po tym jak napisałem moją książkę o ptakach⁵, która ukazała się w kilku językach, postanowiłem pracować z wielorybami. Dopiero z początkiem lat 70. ludzie dowiedzieli się o śpiewie waleni⁶, po tym jak marynarka wojenna ujawniła swoje nagrania. Zainteresowała mnie ta historia, nagle dowiedzieliśmy się czegoś niezwykłego o tych zwierzętach. Interesujące jest również to, że humbak co roku zmienia swoją pieśń. Ptaki nie zmieniają swojego sposobu śpiewania w sposób aż tak oczywisty. Ciekawiło mnie czy wieloryby, zmieniając swoją pieśń, poszukują nowych pomysłów i być może mogą się czegoś od nas nauczyć. Dlatego chciałem pracować właśnie z nimi.

Jak wygląda taka muzyczna współpraca od strony technicznej, czy może pan to wyjaśnić?

Używa się do tego hydrofonu (podwodnego mikrofonu), który zanurza się w wodzie. Używam także słuchawek oraz mikrofonu, do którego gram oraz wzmacniacza, który transmituje dźwięk do podwodnego głośnika. To jest najtrudniejsza część, ponieważ potrzeba naprawdę dobrego wzmacniacza.

Czy wieloryby odpowiadają na dźwięk klarnetu, na którym pan gra?

W większości przypadków ignorują go, lecz czasem odpowiadają. Dosyć trudne jest samo dotarcie z dźwiękiem klarnetu do wielorybów, ponieważ w wodzie jest wiele różnych innych odgłosów. Wymaga to czasu i zdyscyplinowanej załogi. Bardzo często, gdy pojawią się wieloryby, ludzie chcą z nimi popływać. Wskakują do wody, a one wtedy odpływają. Ważne jest więc by byli to ludzie, którym zależy na muzycznej współpracy z tymi zwierzętami, a mimo tego rezultat naszej pracy zawsze jest niepewny.

Mimo, że wieloryby potrafią komunikować się na bardzo duże odległości, obecne „zanieczyszczenie” oceanów rożnego rodzaju dźwiękiem zapewne wpływa negatywnie na ich komunikację.

Gatunkiem, który potrafi komunikować się na największa odległość jest finwal (płetwal zwyczajny) i płetwal błękitny. Ich wokalizacja należy do najniższych i mogą komunikować się na odległość 800 km. Dźwięki wydawane przez humbaki podróżują na odległość około 30 kilometrów, co wciąż jest niezłym wynikiem. Dla humbaków największym niebezpieczeństwem są jednak kolizje ze statkami oraz polowania. Inne gatunki waleni bardziej przystosowały się do warunków obecnie panujących w oceanach.

To fascynujące zwierzęta. Znałam już wcześniej wielorybie pieśni, jednak dopiero przygotowując się do wywiadu miałam okazję posłuchać muzyka grającego z wielorybami, to niezwykłe doświadczenie.

Potrzeba wiele pracy i wysiłku, by tworzyć muzykę z tymi zwierzętami. Trzeba otworzyć się na nowe, niezwykłe dźwięki, chcieć je usłyszeć. W tym miejscu moja działalność jest chyba najbardziej zbliżona do ekofilozofii. Dla mnie tworzenie muzyki razem ze zwierzętami to tworzenie muzyki, która jest gdzieś pomiędzy ludźmi a innymi gatunkami, jest inna, nieprzewidywalna. Pamiętam jak moja mama zapytała: Dlaczego to robisz? Muzyka w połowie ludzka, a w połowie wielorybia? Nikomu nie będzie się to podobało! [śmiech]

Czy nie o to chodzi w ekofilozofii? Jesteśmy częścią natury tak samo jak wieloryby.

W pewnym sensie łączy się to, ten rodzaj pracy, z ekofilozofią. Jeśli pojmiemy, że wieloryby to istoty, które śpiewają piękne pieśni, zaczniemy działać na rzecz ich ochrony. Dopóki pieśni humbaków nie były powszechnie znane, obrońcy przyrody nie zajmowali się wielorybami. Były zabijane, a poprzez nadmierne polowania doprowadzono prawie do ich zupełnego wymarcia. I dopiero kiedy ich pieśni ujrzały światło dzienne powstał ruch na rzecz ich ochrony.

Nie uważa Pan jednak, że ludzie powinni chronić wieloryby dlatego, że są, a nie dlatego, że śpiewają?

Tak, na pewno. Lecz ludzie nie są w stanie zdecydować co chronić, czy mamy chronić wszystko? Chronimy te zwierzęta, o które nauczyliśmy się dbać z takich czy innych powodów. Niektórych ludzi motywuje rzadkość występowania danego gatunku, lecz gdy istnieje coś, co nas wzrusza, wtedy cała przyroda wydaje się mieć większe znaczenie. Nie oznacza to oczywiście, że humbaki są bardziej wartościowe od innych waleni, lecz czyż to niesamowite, że coś takiego ma miejsce, dzieje się tam w głębinach? Coś, o czym dotychczas nie wiedzieliśmy. Mogliśmy przecież wytrzebić je wszystkie i nigdy nie dowiedzieć się, co straciliśmy, gdybyśmy w pewnym momencie nie zaczęli ich uważnie obserwować. To tak jak z cykadami. Jest pewien sygnał wydawany przez samice, który powoduje reakcję samców w postaci charakterystycznego śpiewu. Przez stulecia nie było wiadomo co powoduje rozpoczęcie cykadziej pieśni, aż dopiero niedawno dwóch naukowców – Coolie i Marshall – poświęciło wystarczająco wiele uwagi i czasu by to odkryć⁷. Dlatego tak istotna jest obserwacja natury, uważność i otwarcie się na nią. Wiele tracimy zamykając się w domach przy naszych komputerach, gdzie wszystko jest dostępne online, bez głębokiego angażowania się w świat przyrody.

Czy może Pan opowiedzieć mi o swoim spotkaniu z Arne Naessem i o tym, co spowodowało, że zainteresował się Pan ekologią głęboką?

Jako młody człowiek, będąc jeszcze na studiach, zastanawiałem się co tak naprawdę w życiu jest ważne, co chciałbym robić. Troszczyłem się o przyrodę, interesowałem się również muzyką. Chciałem zbawiać świat, robić coś wartościowego. Nie wiedziałem jeszcze dokładnie, w którą stronę chciałbym iść – ekologii czy może polityki środowiskowej. Chciałem zbliżyć ludzkość do natury. Gdy miałem 18 lat, po pierwszym roku studiów, razem z moim przyjacielem wybrałem się w podróż po kraju. Mieliśmy ze sobą książkę Dolores LaChapelle pt. „Earth Wisdom” („Mądrość Ziemi”), znanej alpinistki i narciarki. LaChapelle łączyła filozofię narciarstwa i alpinizmu z enwiromentalizmem i ekologią głęboką. W swej książce pisała także o Arne Naessie, norweskim filozofie, gandyście, który przykuł się do skały w proteście przeciwko budowie tamy na wodospadzie⁸. Pomyślałem wtedy: filozofia, Gandhi, przyroda – brzmi ciekawie. W ten sposób dowiedziałem się o Norwegii, Naessie, idei friluftsliv oraz ekologii głębokiej i postanowiłem tam pojechać. Napisałem więc do profesora, że chciałbym się z nim spotkać i dowiedzieć się czegoś więcej o tym co robi. W odpowiedzi dostałem pocztówkę [śmiech]. Na odwrocie było napisane jedno zdanie: „Przyjedź do Norwegii, pójdziemy w góry”. I trzy numery telefonów: do biura, siostry i byłej żony. To wszystko. W wakacje miałem pracować dla studenckiego przewodnika turystycznego „Let’s Go Europe”. Zadzwoniłem więc do jego byłej żony mówiąc, że przyjeżdżam do Norwegii i chciałbym spotkać się z Arne Naessem. „O tak, nie ma problemu – powiedziała – wsiądź w pociąg z Oslo w kierunku Bergen, wysiądź w Ustaostet. Zobaczysz samotną chatę wysoko w górach. Tam go znajdziesz”. Tak właśnie zrobiłem. To był początek naszej intelektualnej relacji, która trwała ponad 25 lat.

Napisał pan książkę o Arne Naessie.

Napisałem tę książkę z okazji jego 80. urodzin, na podstawie naszych wspólnych rozmów o jego życiu. Uważam, że forma dialogu najlepiej oddaje to, jakim był człowiekiem. Jego książki są stosunkowo trudne w odbiorze, nie oddają jego prawdziwego charakteru. Zatytułowałem ją „Is it painful to think?” („Czy myślenie boli?”). Myślę, że była to pierwsza takiego rodzaju książka o Arne Naessie, także moja pierwsza z dziedziny filozofii.

Jest bardzo ciekawa. Sporo mówi nie tylko o życiu profesora, ale także o tym jaki był, o jego relacjach z innymi ludźmi.

Tak, myślę, że to ważne by poznać człowieka również z tej strony. Jestem bardzo dumny, że mogłem to zrobić na samym początku mojej kariery zawodowej.

Arne Naess był bardzo aktywnym człowiekiem. Mówi się, że nie mógł usiedzieć w miejscu.

Tak, to prawda. Jednak wbrew pozorom spędzał mnóstwo czasu siedząc i pisząc. Był niezwykle produktywny. Za każdym razem, gdy ktoś odwiedzał go w Tvergastein – on pracował. Wydawało się, że pracuje bez przerwy, ciągle pisał. W porównaniu z nim wszyscy wydawaliśmy się leniwi. Zawsze podziwiałem tę zdolność Arnego, sprawiał wrażenie bycia w ciągłym ruchu, a jednocześnie pracował więcej niż wszyscy inni.

Te okresy twórczej pracy były jednak przeplatane aktywnością fizyczną. Czy nie mówił: „Dość już tego pisania, chodźmy na narty!”.

Tak, zawsze tak robił. Ale tylko wtedy gdy on tego chciał [śmiech]. Gdy mówiłem mu, że chciałbym dokończyć mój rozdział stwierdzał: nie, nie, idziemy teraz.

Arne Naess był znanym alpinistą, himalaistą, miłośnikiem gór i wspinaczki. Uprawiał także boks i tenis. Aktywność fizyczna, zwłaszcza ta w środowisku przyrodniczym, była dla niego istotna, tak jak friluftsliv – norweska idea życia na wolnym powietrzu. Można jednak uprawiać aktywność fizyczną w środowisku naturalnym i wcale nie dbać o przyrodę. Czy uważa Pan, że istnieje bezpośredni związek pomiędzy aktywnością fizyczną a ekologią głęboką?

Tak, oczywiście. Natomiast trzeba zdać sobie sprawę z tego, że Arne kochał góry, wspinaczkę i był wielkim entuzjastą outdoorowej rekreacji na długo przed tym zanim zaczął interesować się ochroną środowiska. Punktem zwrotnym dla niego i wielu innych była książka Rachel Carson „Silent Spring” („Milcząca wiosna”). Dopiero w latach 60. postanowił poświecić się temu zagadnieniu. Zrezygnował ze swojej profesorskiej posady relatywnie wcześnie, by w pełni zaangażować się w sprawy środowiskowe. Tak, to prawda, można być aktywnym fizycznie w przyrodzie i nie dbać o jej stan, jednak można to połączyć, chociażby poprzez fakt, że przebywając w środowisku naturalnym zdajemy sobie sprawę z piękna i wartości przyrody. Dostrzec piękno przyrody można nawet w drodze na przystanek autobusowy, dlatego jej obecność, także w środowisku zurbanizowanym, jest niezwykle istotna.

Myślę, że jeśli zachęca się ludzi do uprawiania sportu czy rekreacji w środowisku przyrodniczym, poprzez bycie w przyrodzie i poznawanie jej, są bardziej skłonni do jej ochrony.

Tak, to prawda. Kilka lat temu w miejscowości, w której mieszkam w USA toczyła się dyskusja, czy wyciąć zalesiony obszar należący do lokalnej szkoły i zbudować tam boisko i bieżnię. Pojawiły się głosy proponujące wytyczenie ścieżek w lesie, by można było tam uprawiać biegi przełajowe i innego rodzaju aktywności outdoorowe. Poza tym w niedalekiej okolicy było już boisko z bieżnią, których nikt nie używał, a las był czymś unikalnym i niezwykle wartościowym. Ostatecznie nie wycięto drzew, a jedynie zagospodarowano teren tak, by szkoła mogła z niego bezpiecznie korzystać.

Chciałabym teraz panu krótko wyjaśnić występujący w polskiej literaturze dotyczącej sportu i wychowania fizycznego termin kultury fizycznej, ponieważ w literaturze amerykańskiej jest on niezbyt popularny. W polskiej literaturze tematu jest to bardzo szeroki termin obejmujący zarówno sport profesjonalny i amatorski, jak również rekreację, gry i zabawy, turystykę kwalifikowaną i rekreacyjną. Termin ten związany jest więc z ludzkim ciałem i dbałością o nie w kontekście społecznym i socjologicznym.

W mojej pracy będę zajmować się kulturą fizyczną, lecz interesuje mnie ta jej część, która odbywa się w środowisku naturalnym, w przyrodzie. Szeroko rozumiana kultura jest produktem ludzkim, antropocentrycznym. To pewnego rodzaju ludzkie dziedzictwo. Kultura fizyczna natomiast dotyczy ludzkiego ciała, też więc jest antropocentryczna. Czy uważa pan, że możliwe jest znalezienie wspólnego mianownika dla antropocentrycznej kultury fizycznej i biocentrycznej ekologii głębokiej?

Absolutnie tak! Myślę jednak, że obecnie rozróżnienie pomiędzy antropocentryzmem, bio- czy ekocentryzmem nie ma znaczenia. Szczerze mówiąc, według mnie nie jest to tak istotne jak twierdził Arne Neass i inni zwolennicy ekologii głębokiej. Jeśli naprawdę troszczysz się o człowieka musisz ratować Ziemię, ponieważ ją niszczymy. To proste, koniec dyskusji. Z drugiej strony, jeśli uważasz, że należy ratować planetę ze względu na jej przyrodę, w zasadzie nie ma to większego znaczenia. Nawet jeśli ludzie zniszczą przyrodę i samych siebie, planeta Ziemia przetrwa. Przetrwałaby nawet zagładę nuklearną, o której mówiło się w latach zimniej wojny. Odrodzenie życia byłoby jedynie kwestią czasu. Natura ma niesamowitą moc. Tak naprawdę wszystko sprowadza się do antropocentrycznego pytania, czy my ludzie potrafimy żyć na Ziemi bez niszczenia jej zasobów. Dlatego ten podział nie ma dla mnie większego znaczenia.

Natomiast oczywiście kultura fizyczna jak najbardziej ma znaczenie w kwestii budowania świadomości ekologicznej i odpowiedzialności za przyrodę. Jest to także interesująca kwestia, jeśli chodzi o filozofię sportu. Czy jest coś szczególnego w sporcie (aktywności fizycznej) uprawianym wśród przyrody, co odróżnia go od takiej aktywności w środowisku przekształconym przez człowieka? Dla mnie osobiście zawsze to miało duże znaczenie. Nigdy nie byłem zainteresowany komercyjnym narciarstwem zjazdowym, gdzie używa się wyciągów, kolejek linowych i tym podobnych urządzeń i budowli bezczeszczących góry. Wolę uprawiać biegi narciarskie w otoczeniu nie zmienionym przez człowieka. Zdecydowanie większym zaufaniem darzę wszelki sport, który jest bliski naturze, gdzie potrzeba jak najmniej sprzętu, modnych ubrań, który nie wymaga wysokich nakładów finansowych i zużywania zasobów. Wystarczy po prostu wyjść na zewnątrz. Wolę biegać w lesie niż na bieżni – to drugie kojarzy mi się z zawodami, które na pewno bym przegrał [śmiech]. Nigdy nie lubiłem rywalizacji.

Poza tym kultura jest nie tylko domeną człowieka. Badania prowadzone od lat pokazują, że wiele zwierząt posiada swoją kulturę, co oznacza, że jedna grupa zwierząt żyje w inny sposób niż inna, choć genetycznie identyczna grupa.

Ze względu na środowisko, w którym żyją?

Niekoniecznie. Po prostu uczą się żyć w inny sposób. Jest taka ciekawa książka „The Cultural lifes of whales and dolphins” („Życie kulturowe wielorybów i delfinów”). Na przykład jedna grupa orek żywi się rybami, a inna ssakami. Mimo, że to ten sam gatunek orki, nauczyły się zachowywać w zupełnie inny sposób, a ich zachowanie nie jest uwarunkowane genetycznie. Te, które polują na ryby wydają znacznie więcej dźwięków, są bardziej rozmowne. Orki polujące na ssaki muszą być bardziej ostrożne i ciche. Musiały się tego nauczyć. Czasem takie zachowania wynikają z mniej oczywistych powodów. W San Francisco pewna grupa wróbli śpiewa inaczej niż ta żyjąca po drugiej stronie zatoki.

Czy jest coś co jest tylko i wyłącznie ludzkie, czego nie robi żadne inne zwierzę? Pomyśl przez chwilę.

Sztuka? Dzieła sztuki tworzone dla samej przyjemności tworzenia?

Jest taki gatunek ptaka: altannik, budujący wspaniałe budowle, których wygląd i konstrukcja artystycznie i estetycznie sięgają tak daleko poza ich podstawową funkcję, że można je nazwać sztuką⁹. Można w podobny sposób potraktować ptasie pieśni – jako tworzenie muzyki.

A umiejętność rozróżniania dobra i zła? Moralność?

Tak, to świetny przykład. Zwierzęta jednak w wielu przypadkach potrafią rozróżniać dobro od zła.

Czy to jednak nie jest jedynie instynkt?

Zdecydowanie nie. Zwierzęta uczą się różnych rzeczy. Zdecydowanie nie działają jedynie pod wpływem instynktu.

Czy istnieje więc pana zdaniem coś, co zdecydowanie odróżnia nas od innych istot żywych?

Cóż, jest wiele różnic między nami a zwierzętami. Choćby fakt, że mimo iż zwierzęta modyfikują swoje środowisko życia, żadne z nich nie robi tego na taką skalę jak człowiek.

To prawda.

Nie wiemy także na ile zwierzęta przejmują się swoim otoczeniem, środowiskiem, w którym żyją, w sensie egzystencjonalnym. Czy ma to dla nich jakiekolwiek znaczenie. Może to jest właśnie cecha właściwa jedynie człowiekowi, zastanawianie się kim jesteśmy we wszechświecie.

Filozofia?

Być może. Lecz nie możemy być tego pewni. Po prostu nie wiemy czy one się nad tym zastanawiają. Faktem jest, że różnimy się od większości zwierząt, lecz moim zdaniem różnice te są często podkreślane zbyt mocno. Ludzie zawsze byli zafascynowani zwierzętami, ponieważ w pewnym sensie są do nas podobne, a jednocześnie tak różne.

Może w takim razie historia, cywilizacja…?

Dobre pytanie. Te zwierzęta, które wykształciły swoja kulturę, żyją w dany sposób do czasu, gdy któreś z nich nauczy się czegoś nowego i zmienia sposób życia całej grupy. W Australii była grupa orek, która pomagała ludziom w polowaniu na wieloryby. Współpraca ta trwała ponad 100 lat¹⁰. Nigdzie więcej na świecie nie zaobserwowano takiego zjawiska.

Można by się także zastanawiać, czy zwierzęta są gatunkowistami, tak jak ludzie rasistami. Orki polują na bieługi, ponieważ są białe a orki czarne? [śmiech]

Mówi się także, że ludzie są bardziej okrutni niż zwierzęta, że są okrutni dla samego faktu bycia okrutnym. Jednak zwierzęta także zabijają z różnych powodów. Niektóre z nich mogą być zwyczajnie złośliwe.

Tak, to prawda. Zwierzęta mają swój charakter. Można mieć pięć psów i każdy będzie inny.

Oczywiście. Ogromna część indywidualności poszczególnych osobników nam umyka, wszystkie wiewiórki w parku wyglądają dla nas tak samo. W przeszłości ludzie i zwierzęta żyli bliżej siebie. Nie było radia, telewizji, Internetu. Dzieci spędzały godziny na zabawach ze zwierzętami.

Czy byłby pan w stanie określić jaki powinien być człowiek ekologiczny? Jaki byłby właściwy sposób życia biorąc pod uwagę ekofilozofię, ekologię głęboką i kulturę fizyczną?

Jest taka książka Jonathona Porritta, „The World we Made (Świat, który stworzyliśmy)”. To historia o tym, jak może wygląda świat w 2050 r. opowiedziana z perspektywy nauczyciela historii. Porritt jest brytyjskim enwiromentalistą, członkiem Partii Zielonych, aktywistą, założycielem organizacji Forum for the Future (Forum dla Przyszłości). W odróżnieniu od wszechobecnych pesymistycznych prognoz dotyczących kryzysu ekologicznego w swojej książce mówi o tym, że możemy rozwiązać obecne problemy i pokazuje swoją wizję świata. Nie jest to utopia, świat idealny, gdzie wszyscy uprawiają ekologiczną żywność i jeżdżą na rowerach, lecz wizja zrównoważonego rozwoju opartego na technologii, nauce i odpowiedzialności za środowisko przyrodnicze. Korzystam z tej książki pracując ze studentami, ponieważ jest bardzo inspirująca. Mówi o tym, że możemy żyć nieco inaczej niż dotychczas, ale dzięki temu możliwe będzie rozwiązanie przynajmniej części obecnych problemów. W tym sensie jest prowokująca, ponieważ nie wszyscy będą z takich rozwiązań zadowoleni. W każdym ruchu społecznym istnieje szansa pojawienia się niebezpiecznej ideologii, zwłaszcza przy założeniu, że wszyscy zgadzają się ze wszystkimi. Na przykład, czy będąc zwolennikiem ekologii głębokiej czy innej formy enwiromentalizmu musisz być weganinem, nie posiadać samochodu, nie korzystać z komputera? Część powie, że tak, lecz nie wszyscy będą myśleli w ten sposób. To nie jest religia ani ideologia. Tutaj mieszają się różne poglądy i punkty widzenia. Będą tu ci, którzy się ze sobą nie zgadzają, będą mięsożercy oraz ci, którzy jeżdżą zarówno wielkimi samochodami jak i małymi elektrycznymi pojazdami, bogaci i biedni. Wśród tych wielu poglądów musisz wybrać to, co jest dla ciebie ważne, ale też uznać tę różnorodność.

To prawda, nie można oczekiwać od wszystkich by postępowali w identyczny sposób. Każdy powinien poszukać swojej drogi do bycia człowiekiem ekologicznym.

Pytanie, czy ekologia jest najważniejszym problemem naszych czasów? Czy tylko jednym z wielu? Według mnie jest, lecz inni mogą powiedzieć, że to problem bogatych społeczeństw. A co z tymi, którzy żyją w ubóstwie? Oni chcą rozwoju, polepszenia jakości swojego życia. Co z uchodźcami? Czy nie ważniejsze jest przywrócenie pokoju i sprawiedliwości na świecie? Albo chociaż umożliwienie ludziom swobodnej ucieczki z miejsc ogarniętych wojną lub innymi nieszczęściami. Czy to nie są większe problemy niż zastanawianie się, jakich materiałów użyjemy do budowy domu? To jest w pewnym sensie problem bogatych. Trzeba sobie zdać sprawę, że ekologia i ochrona przyrody nie dla wszystkich jest kluczowym problemem i należy to uszanować.

Inną sprawą jest to, że według mnie, ludzie, dla których ideologia nie jest tak ważna, są bardziej otwarci, a troska o innych przychodzi im łatwiej. Na przykład rolnik zaprosi cię do domu, nakarmi i zatroszczy się o ciebie bardziej, niż miłośnik natury żyjący w samotnej chacie z dala od ludzi, który uważa, że ziemia jest przeludniona. Warto to sobie uświadomić, ponieważ jeśli mówimy o ratowaniu ludzkiej cywilizacji, być może miłośnicy dzikiej natury nie są tymi, których chcesz mieć w swoim zespole? Podstawy ekologii głębokiej zostały stworzone przez kilku filozofów, miłośników gór i dzikiej przyrody. Jednak miłość do dzikiej przyrody jest zupełnie czymś innym niż praktyczne działania w jej ochronie. Sport, aktywność fizyczna jest temu znacznie bliższa. Można postawić tezę, że taka aktywność w naturalnym środowisku ma o wiele głębsze znaczenie, niż ta uprawiana w hali sportowej. Choć niektórzy będą twierdzić, że może ta druga właśnie jest czystszą formą sportu.

Sport i aktywność fizyczna mogą jednoczyć ludzi i zachęcać do wysiłku w celu ochrony przyrody. Jednak by tak się działo potrzebne jest spotkanie z przyrodą, poznanie jej. Myślę, że dobrym przykładem może być tutaj norweska tradycja friluftsliv.

O tak, zdecydowanie. W obrębie friluftsliv można jednak wyróżnić dwa podejścia. Głównym jest powszechny ruch polegający na tym, że tysiące ludzi po prostu wychodzi na zewnątrz uprawiać sport, rekreację czy turystykę, Norwegowie mają obsesję na punkcie sportów outdoorowych. Na przykład narciarstwo biegowe – ich narodowy sport. Wszyscy mają drogie narty, dbają o nie, woskują, ostrzą. Do tego odpowiednie stroje, specjalne wyposażenie, którego pewnie nie znajdziesz nigdzie indziej na świecie. W pociągach metra czy tramwajach są specjalne uchwyty do przewożenia nart, a ostatni przystanek jest zawsze gdzieś w lesie [śmiech]. Wysiadasz i możesz jeździć na nartach. Jest to charakterystyczne dla tego społeczeństwa, to coś, co się tam robi. I to jest fajne, bo w pewnym sensie zbliża do natury. Mimo, że w środku lasu spotykasz nagle mały hotelik z restauracją, w której serwuje się gofry. Jest tam mnóstwo ludzi, odpoczywających w słońcu po przebytym biegu. Takich miejsc nie ma chyba nigdzie indziej na świecie.

Ale czy to jest prawdziwy friluftsliv?

Dla Nilsa Faarlunda nie. Dla niego friluftsliv polega to zrobieniu swoich własnych nart, plecaka i innego sprzętu z naturalnych materiałów, jak drewno czy wełna. Chociaż gdy go zapytasz, czy naprawdę trzeba być aż tak ekstremalnym, zaśmieje się [śmiech]. Mimo to dla niego friluftsliv to nie rekreacja na świeżym powietrzu, ale bycie w naturze.

By jednak prowadzić życie blisko natury trzeba być sprawnym fizycznie oraz mieć wiedzę zarówno na temat przyrody i przetrwania w naturze, jak i np. wspinaczki czy narciarstwa.

Tak. Jednak cokolwiek robisz, zawsze znajdzie się ktoś, kto zrobi to lepiej, w sposób bardziej autentyczny, prawdziwy. Chociaż obecnie w zachodnim społeczeństwie pojawia się coraz częściej tendencja powrotu do pewnej samowystarczalności. Ludzie sami robią swoje ubrania, przygotowują domowe, ekologiczne jedzenie z własnych plonów. Pojawiają się lokalne restauracje serwujące takie posiłki. Ruch ten łączy się z ideą powrotu do natury, do ziemi. Niektórzy twierdzą, że to luksus, a dla innych jest to coś naturalnego.

Chciałabym jeszcze chwilę porozmawiać o sporcie. Czy pan uprawia jakiś sport, czy aktywność fizyczna jest dla pana ważna? Jaki jej rodzaj pan preferuje?

Nie lubię rywalizacji w sporcie. Lubię wędrówki, narciarstwo biegowe, jazdę na rowerze. Lubię ćwiczenia fizyczne. Nie jestem jednak specjalnie rygorystyczny i ekstremalny w tej kwestii. Jeśli pracuję w domu, jeszcze przed śniadaniem robię półgodzinną przejażdżkę rowerem po lesie. Nie przepadam natomiast za bieganiem.

Bieganie staje się ostatnio bardzo popularne w Polsce. Organizacja, o której działalności piszę w mojej pracy, w 2015 r. zawiązała grupę biegową Dzikie Życie RunTeam¹¹, która poprzez uczestnictwo w różnego rodzaju biegach popularyzuje ochronę dzikiej przyrody. Najważniejszy w takiego rodzaju inicjatywach nie jest wynik i rywalizacja, lecz uczestnictwo, wysiłek i zaangażowanie.

Ważna jest też radość z bycia drużyną i to, że robisz coś dla przyjemności. Wspólne uprawianie sportu czy rekreacji zbliża ludzi. Tutaj niedaleko na plaży można spotkać codziennie grupę mężczyzn grających w siatkówkę. Mają ponad 70 lat, spotykają się tu od lat. Myślę, że jest to dla nich ważne.

Tak, traktowanie sportu w kontekście zabawy i czerpanie radości z samego procesu. Radość jest niezwykle istotna również dla Naessa. Odczuwanie radości jest dla niego nie tylko wynikiem naszej wrażliwości na bogactwo przyrody, lecz niezbędnym składnikiem samorealizacji. Czy uważa pan, że poprzez sport możliwa jest realizacja ekologicznej jaźni?

Idea samorealizacji jest bardzo ciekawa. Muszę przyznać, że jest to kwestia poruszana przez wielu znanych mi sportowców. Pojęcie to rozwinięte zostało przez Abrahama Maslowa w latach 60. XX wieku. Stworzył model człowieka zdrowego, dążącego do realizacji siebie, swojego pełnego potencjału. Jedną ze składowych samorealizacji Maslowa jest autonomia, czyli niezależność od środowiska. Arne rozszerzył to pojęcie. Pytanie brzmi, jak bardzo chcesz połączyć się z tym, co jest wokół ciebie. Czy chcesz w tym się zatracić? Arne w pewnym sensie podziwiał altruizm ludzi takich jak Gandhi, lecz jednocześnie zdawał sobie sprawę, że myśliciel ten miał niezwykle silne ego, które pchało go do działania, by czynić świat lepszym. Ludzie naprawdę bezinteresowni nie chcą być zauważani, po prostu robią swoje, cicho i bez rozgłosu. I takich ludzi jest mnóstwo. Gandhi natomiast jest wielką indywidualnością, celebrytą, aktywistą, świętym. Wszyscy znają jego imię

Czy idee sportu współgrają z ideami ekologii głębokiej?

Niektóre podejścia do sportu są bardziej ekologiczne od innych. Jak wspomniana już wcześniej idea rekreacji outdoorowej, lub jej bardziej ekstremalna forma w wersji Nilsa Faarlunda. W przeciwieństwie do narciarstwa zjazdowego, sportów motorowych czy golfa na przykład. Generalnie, im mniej sprzętu i zasobów potrzeba do uprawiania sportu czy rekreacji tym lepiej.

A co z technologią?

Tak, to ciekawe zagadnienie. Myślę, że jeśli ktoś kiedyś będzie analizował obecne czasy, stwierdzi, że była to era ludzi wpatrzonych w małe ekrany smartfonów. To symbol, że coś poszło nie tak. Nie wiem czy i co zastąpi te urządzenia, ale zdecydowanie jest tu coś nie tak. Z mojej perspektywy smartfon jest gorszą wersją komputera. Wszystko, co robimy z pomocą smartfona można zrobić lepiej i wygodniej na dużym ekranie. Z wyjątkiem tego, że masz go cały czas przy sobie. Czytanie gazety w smatrfonie jest wystarczające, jednak nie jest dobre. Myślę, że obecnie przyzwyczailiśmy się do przeciętności, która nie wymaga od nas wysiłku. Wolimy porozmawiać z kimś na Facebooku, niż spotkać się osobiście. Nie znamy siebie nawzajem, a jedynie nasz profil na portalu społecznościowym, który często ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Podobnie jak ilości informacji, które są dla nas obecnie dostępne na wyciągnięcie ręki. Trzeba podchodzić do nich z uwagą, nie przyjmować wszystkiego za rzecz oczywistą.

Uważność jest również bardzo ważna w kontaktach międzyludzkich. Mam wrażenie, że jest jej coraz mniej w naszym szybkim, pełnym informacji świecie. Być może powinniśmy nauczyć się być uważnym na drugiego człowieka, by być uważnym także na świat pozaludzki?

Istotna jest niewątpliwie jakość interakcji i komunikacji, często ludzie nie są wystarczająco uważni, obecni tak jak powinni być. Poznajemy się, gdy spędzamy ze sobą czas na robieniu czegoś razem.

Jak na przykład aktywne przebywanie w przyrodzie. Budowanie więzi zarówno między ludźmi, jak i środowiskiem.

Spędzanie czasu bez użycia technologii zawsze jest dobre.

Czy człowiek ekologiczny może przeciwdziałać takim negatywnym tendencjom poprzez dawanie przykładu, charyzmę, bycie przykładem nowego modelu bohatera?

Arne Naess czy Nils Faarlund są takimi bohaterami. Także ci, którzy praktykują sport wśród dzikiej natury. Arne Naess był przykładem myśliciela, który wywierał wpływ na ludzi poprzez dawanie przykładu i zaangażowanie w ruch ekologii głębokiej. To co mnie osobiście zainteresowało (wtedy niewiele wiedziałem o filozofii) to jego charyzma i pewnego rodzaju mitologia zbudowana wokół niego. Jego filozofia natomiast była czasami niejasna, rzekłbym populistyczna, co irytowało wielu akademickich filozofów. Filozofią stawało się niejako to, co motywowało ludzi. Lecz czy ma istotne znaczenie, że ktoś biega po lesie z filozoficznych, głębokoekologicznych powodów, a ktoś inny po to, aby być w dobrej formie? Tak naprawdę wykonują tę samą czynność.

Myślę, że ma znacznie dla tych, którzy to robią. Poza tym w niektórych przypadkach filozoficzne powody do biegania mogą łączyć się z chęcią zachowania dobrej formy, zdrowia i sprawności. Dbam o swoje ciało, ponieważ jest ono częścią natury tak jak wszystko inne. Kultywacja natury w człowieku może być rozumiana jako odpowiedzialność za swoje ciało i odpowiedzialność za inne stworzenia. Fizyczność człowieka, jego potrzeby mogą być realizowane przez kontakt z naturą. Arne Naess pisał, że gdy nasza jaźń zostaje pogłębiona na tyle, by odczuwać i postrzegać ochronę przyrody jako naszą własną ochronę, troska potrzebna do działania pojawia się naturalnie.

Tak, to ma sens.

Jak bardzo musiałby się zmienić sport czy rekreacja, aby uznać go za ekologiczny?

Są ludzie, którzy chcą uprawiać sport z ekologicznej perspektywy. Możemy mówić na przykład o igrzyskach olimpijskich, które będą przyjazne środowisku, jednak to banalny przykład. Myślę, że sport amatorski i rekreacja są bliżej natury, nie są tak nastawione na wynik i ciągły postęp. Tu chodzi jednak o aktywność fizyczną jako część kultury ekologicznej. Można rozumieć ją jako część wizji ciągłego ulepszania jednostki ludzkiej. Na przykład poprzez trening fizyczny. Dzięki aktywności możemy zachować zdrowie. Motywacja do tego może być jednak różna, ktoś trenuje, bo ma wtedy lepszą jasność umysłu, a inny dzięki dobrej kondycji fizycznej może przetrwać w lesie. Wiązać może się to także z chęcią tzw. powrotu do natury, pracy fizycznej na świeżym powietrzu. Jednocześnie jednak wszyscy gramy w pewną grę z technologią. To w pewnym sensie tak jak z muzyką. Niektórzy twierdzą, że cała idea muzyki elektronicznej wydaje się być złym pomysłem, ponieważ z założenia ma więcej ograniczeń. Wzmacniamy elektronicznie dźwięki lub je syntetyzujemy, lecz czy gra „bez prądu” nie jest nam bliższa, świeża, pokrzepiająca?

Myślę, że ważne jest znalezienie pewnej równowagi w tym wszystkim.

Tak, myślę że trzeba być ostrożnym, zwłaszcza jeśli chodzi o ideologię. Należy wystrzegać się porównań typu głęboki – płytki lub żądać od innych całkowitej akceptacji swoich zasad. To, co dla mnie było zawsze istotne, to skłonić ludzi do większej uważności na świat. Niektórzy mogą powiedzieć o mnie: kiedyś był ekologiem głębokim, zajmował się ekofilozofią, a potem porzucił to wszystko i teraz zajmuje się czymś zupełnie innym. W pewnym sensie to prawda, lecz z drugiej strony (i Arne Naess pewnie by się z tym zgodził) w tej dziedzinie musisz odnaleźć swoją własną drogę. David Rothenberg przez lata myślał o tym, co jest w stanie zrobić i kontynuuje tę tradycję na swój sposób.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Tallin, sierpień 2016 r.

Rozmowa z Davidem Rothenbergiem znalazła się w pracy doktorskiej Moniki Kowalczyk „Człowiek ekologiczny w kulturze fizycznej. Ekologia głęboka jako filozoficzny fundament integracji człowieka i natury”, którą autorka obroniła w 2018 r. w Akademii Wychowania Fizycznego im. Bronisława Czecha w Krakowie, na Wydziale Wychowania Fizycznego i Sportu.