Dzikie ogrody ostoją bioróżnorodności. Rozmowa z Łukaszem Łuczajem

Interesuje mnie początek Twoich przyrodniczych doświadczeń. W swojej najnowszej książce „Dziki ogród” wspominasz o Koronie (337 m n.p.m.), najwyższym punkcie na mapie Krosna. Wychowałeś się blisko tego wzgórza. Co Cię w nim urzekło?

Łukasz Łuczaj: Jako małe dziecko wychowałem się w centrum Krosna, ale z dużym ogrodem, żywopłotem i starym sadem. W wieku sześciu lat wraz z rodzicami przeniosłem się do dzielnicy Białobrzegi. Zamieszkałem blisko Korony, gdzie znajdowały się łąki, pola i otwarty krajobraz. Wyrosłem więc w podmiejskim krajobrazie z dużą liczbą łąk, muraw, gdzie znajdowały się pojedyncze duże drzewa, a w oddali widać było lasy. W tamtym czasie były one jednak poza zasięgiem moich spacerów. Natomiast tereny tych łąk i pól odwiedzałem codziennie.

Jak patrzysz z perspektywy czterech dekad to czy nie masz wrażenia, że ten teren został w znaczący sposób przekształcony?

Przez ten czas tereny Korony zarosły drzewami – następuje sukcesja w kierunku kształtowania się tam lasu. To można postrzegać pozytywnie. Natomiast zanikły ciekawe gatunki murawowe, które rosły na śródpolnych miedzach. Wiele łąk zarosło, krajobraz stał się leśno-krzaczasty, ale z niebogatym runem. Podobnie dzieje się w wielu miejscowościach w Polsce. Krajobraz się zadrzewia. Z punktu widzenia łapania dwutlenku węgla to dobre zjawisko, ale z punktu widzenia bioróżnorodności – niekoniecznie, bo czasem powoduje to jej spadek.

Z czego wynika spadek bioróżnorodności w tym rejonie?

Powodów jest kilka: zarastanie ciekawych terenów nieleśnych, zanik wypasu jako tej formy użytkowania terenu, która daje możliwości życia pewnym gatunkom, a które właśnie bez niego się nie utrzymają. Jeśli mamy krowy czy owce to pewne gatunki będą miały łatwiej się utrzymać. Będąc małym dzieckiem, pamiętam wypas owiec i krów u sąsiadów, to był prawie pasterski krajobraz. Wypas zanikł całkowicie. Zmieniły się też ogrody – kiedyś było mniej domów. Ludzie mieszkali gęściej, choć w sumie ich liczba była podobna jak teraz. Dawne łąki i pola zamienione są w parcele, ogrodzone siatką, na nich rosną tuje, dominuje trawnik i kostka brukowa.

Wrócę jeszcze do Korony, na której też widoczne jest zagrodzenie terenu, osiatkowanie. Czy z dawnych łąk coś zostało?

Tak, ale niekoniecznie na górze Korona. Wokół niej zostało bardzo niewiele. Ale fragmenty są na Spornym (część miejscowości Korczyna na północ od Krosna – dopisek GB), w okolicach Krościenka Wyżnego, Targowisk czy Rymanowa. Ale i one zanikają. Ostatnim czynnikiem rugującym istnienie łąk i bioróżnorodności jest zaorywanie łąk pod uprawę kukurydzy.

Mówiłeś o tym na swoim kanale na You Tubie w odniesieniu do zniszczenia obszaru Natura 2000 w Jaćmierzu.

Tak, ale nie chodzi tylko o Jaćmierz, gdzie zaorano bardzo cenne łąki. Zaoruje się też łąki o mniejszej wartości przyrodniczej. Roślinność łąk zamienia się w pola kukurydzy. Jedną z przyczyn sadzenia kukurydzy w tych miejscach jest obniżenie się poziomu wód gruntowych. Kiedyś były to tereny lekko wilgotne i nie dało się na nich uprawiać zbóż, było za mokro i raz na dwa-trzy lata istniało ryzyko zgnicia lub podtopienia zbiorów. Dzisiaj te miejsca są bardziej suche, sadzenie kukurydzy stało się opłacalne. Niebagatelną rolę odgrywają też dopłaty.

Swoją drogą za krośnieńską Koroną w ostatnich latach również rośnie bardzo dużo kukurydzy…

Kiedyś były ziemniaki, dzisiaj jest kukurydza.

Czy „Dziki ogród” jest książką, która zbiera Twoje doświadczenia z kilku dekad?

Tak, jest efektem przemyśleń życiowych i obserwacji sięgających kilkudziesięciu lat. Czekała też długo na wydanie. Po pierwsze musiałem nabrać doświadczenia, dojrzeć do wypowiadania się na niektóre tematy, dlatego cierpliwie czekałem, aż będę gotowy. Druga sprawa – do tej publikacji musiało też dojrzeć społeczeństwo. Gdyby taka książka ukazała się 10-20 lat temu stałaby się niszową publikacją. W tej chwili sporo się mówi o dzikich ogrodach, dzikiej przyrodzie w mieście, w związku z czym ta publikacja przestała być niszowa. Trzecim powodem opóźnienia był występujący w ostatnich miesiącach na rynku brak papieru.

To prawda, że społeczeństwo dojrzewa do takich tematów, co przekłada się na ich popularyzację. Ale czy nie to też efekt prowadzonej przez wiele lat edukacji przez różnych edukatorów czy nawet takie czasopisma jak „Dzikie Życie”?

To praca wielu edukatorów, różnych profesji. Ludzie dostrzegają zanik bioróżnorodności i zaczynają doceniać piękno rodzimej przyrody – chętniej wyjeżdżają w góry, chodzą na spacery, zżywają się z przyrodą. Widzę oczywiście też efekt różnych moich działań: zakładania łąk kwietnych, prowadzenia kanału na You Tubie.

Jesteśmy w najlepszym czasie, aby popularyzować te tematy. Ale z drugiej strony presja cywilizacyjna nie maleje. Zdecydowanie więcej ludzi mieszka na obrzeżach miast, zaś wsie wyglądają jak przedmieścia. Czy pomimo tej presji da się zachować bioróżnorodność?

Czy mając ogrody naturalne w pełni można ochronić bioróżnorodność? Odpowiem w ten sposób: tak, ale to nie będzie proste. Potrzebowalibyśmy sieci dzikich ogrodów oraz wysoką świadomość społeczną, że to ważny temat. Możemy mieć większą bioróżnorodność, ale to musiałoby wiązać się też z akceptacją martwego drewna w ogrodach, obecności dużych drzew, zrozumienia, że potrzebny będzie wypas w miastach czy na przedmieściach, w tym obecność rolników ekologicznych.

Obecnie jest tak, że nawet jeśli mamy w jakimś miejscu naturalne łąki, to obok znajdują się pola uprawne, a dalej osiedle mieszkaniowe. I teoretycznie na jakimś osiedlu mogą znaleźć się miejsca gdzie będą występować różne gatunki leśne i łąkowe, ale one musiałyby mieć możliwość tam dotrzeć. Teraz zwykle są zbyt daleko, zostały stamtąd wyrugowane lub zniszczone, lub wcześniej tam nie występowały.

Realizując mądrą transplantację, czyli rozsiewając pewne gatunki, przenosząc fragmenty gleby leśnej czy łąkowej na małą skalę do parków na osiedla, mamy szansę stworzyć półnaturalny krajobraz parkowy, ale bioróżnorodny. Inny niż spotykany obecnie, który jest nadmiernie wykaszany. Obecne parki nie mają wielu roślin łąkowych, drzewa są pospolite – lipy, dęby, graby lub gatunki obce. Konieczne byłoby zmniejszenie intensywności koszenia (najlepiej raz lub dwa razy w roku), dobrze też byłoby tworzyć mikroparki, mikroskwery. Przykładem takiego mikroskweru jest piękny kobierzec kilkudziesięciu gatunków kwiatów łąkowych w Kędzierzynie-Koźlu, gdzie Stowarzyszenie Gospodyń Miejskich, które zamówiło u mnie mieszankę łąkową, wysiało ją w jednym z miejsc na terenie miasta. To miejsce funkcjonuje już kilka lat. Gdyby takie inicjatywy były realizowane w dużej skali, zwiększyłoby to w znaczący sposób bioróżnorodność. Ważne jest też abyśmy docenili przyrodę, która powszechnie postrzegana jest jako brzydka. A takie skarpy z wysoką trawą, ostami czy krzakami są ostoją dla owadów, kręgowców, miejscem gniazdowania ptaków. Nie trzeba tam nic robić, aby ją chronić.

W „Dzikim ogrodzie” piszesz, że „skala zaburzeń jest problemem dla przyrody”. Co masz na myśli?

Nie wiemy, jaka skala zaburzeń jest optymalna. Istnieje hipoteza umiarkowanych zaburzeń (intermediate disturbance hypothesis IDH), która mówi, że umiarkowane zaburzenia tworzą optymalną różnorodność. Przykładem jest luka leśna, powalenie się jednego lub kilku drzew, a nawet mała wycinka. Gdy w lesie pojawi się luka, tworzy ona warunki dla pojawienia się gatunków światłolubnych, z których korzystają ptaki, jest też więcej owadów. Natomiast jeśli wytniemy las na dużej przestrzeni to niszczymy cały habitat i takich przykładów w Polsce niestety jest bardzo dużo.

Podobnie jest w życiu, problemy nas wzmacniają i uczą, ale jeśli człowiek przejdzie wielką traumę to może się z niej nie podnieść. W ekosystemach niewielkie zaburzenia będą tworzyć miejsca do życia nowych gatunków.

Napisałeś też o ogrodzie jako ekosystemie. Co to oznacza w praktyce?

Nawet mały ogród ma taką pojemność, że mogą się tam tworzyć populacje różnych gatunków. Nasz przydomowy trawnik może być częścią ekosystemów trawiastych w okolicy. Gatunki owadów z sąsiadujących łąk będą przychodziły na nasz trawnik i odwrotnie. Chodzi mi o ideę łańcucha sieci dzikich ogrodów. Bo nawet jeśli jeden ogród przestanie istnieć (gdyż ktoś zamieni go w hotel lub parking), to przez to że w okolicy jest ich wiele, nadal tworzą sieć, a to nie zaburzy to funkcjonowania całego ekosystemu tych ogrodów.

Ciekawym przykładem takiego modelu są stare uzdrowiska np. Iwonicz-Zdrój albo takie miejsca jak Kazimierz Dolny. W tych miejscach występuje pewna trwałość przyrody. W tamtejszych ogrodach występuje wiele starych krzewów i drzew. Mają też, można powiedzieć, pewną szlachetność ekosystemu. Jest w nich więcej gatunków, w trawnikach występują pierwiosnki, śnieżyczki, zawilce. W tych ogrodach z upływem czasu zachodzą też mikrozmiany. Dotyczy to też trawników, nawet tych, które koszone są kilka razy w roku. W przypadku ogrodów ich trwałość jest bardzo ważna, ale istotne jest też to aby nie niszczyć tam niczego glifosatem/roundupem i nie zabetonowywać.

Czy podobnie jest z ogródkami działkowymi?

Ogródki działkowe to kolejny ciekawy temat. Byłem na wielu takich ogródkach i generalnie jestem pod wrażeniem ich bogactwa – ludzie sadzą wiele roślin, bo albo są piękne, albo jadalne. Ogródki to wielkie nagromadzenie flory użytkowej.

Są też ostoją bioróżnorodności. Wiele ciekawych gatunków pojawia się na ścieżkach działkowych, czyli przestrzeni wspólnej.

Oczywiście ogródki są też miejscem występowania wielu gatunków inwazyjnych, co może stanowić poważny problem, którego wielu działkowiczów, nie jest świadomych, ale to osobna kwestia.

Napisałeś też o porażkach w ogrodzie. Co było Twoimi porażkami?

Porażki można podzielić na dwie kategorie. Pierwsze popełniamy z niewiedzy lub głupoty, np. sadząc gatunek, który lubi wilgoć w miejscu suchym. Osobiście nie wiedziałem, że gdy będę sadził drzewa w głębokiej trawie to zagłuszy je i posadzone drzewa nie zostaną przez nią przepuszczone. Tego wcześniej w praktyce nie znałem. Drugi typ porażek to porażki losowe. Czasem jest tak, że po prostu coś nam nie wyjdzie albo zdarzy się coś nieprzewidzianego. Np. posadzimy drzewo, które przejedzie traktor sąsiada i je zgniecie, albo pojawi się jeleń i akurat zgryzie zasadzone młode drzewko.

Piszesz o geometrii Puszczy Białowieskiej, o tym że jest odmienna niż w innych lasach. Co to oznacza?

Oczywiście wszystko ma swoją geometrię, nawet zwykły chodnik. Gdy patrzymy na las gospodarczy widzimy podobnej wielkości korony drzew co wynika z faktu, że mamy do czynienia z drzewostanem równowiekowym lub są one nieco zróżnicowane gdy mamy do czynienia z drzewostanem różnowiekowym (bo teraz nawet Lasy Państwowe dostrzegają wartość w tworzeniu zróżnicowania, co dzieje się np. w Karpatach). Natomiast w Puszczy Białowieskiej jest wiele dużych luk, które są spowodowane wypadaniem wielkich starych drzew. Jest tam wiele drzew, które mogą dożyć starości, powyżej 140 lat. Te drzewa często mają olbrzymie korony. Więc faktura terenu z lotu ptaka jest inna. Ale inna jest też jak patrzymy od dołu na ten las. Jest dużo martwego drewna, są wielkie kłody. To oczywiście tylko cecha nie tylko Puszczy Białowieskiej, ale także niektórych starych rezerwatów czy fragmentów innych parków narodowych, szczególnie Babiogórskiego, ale w niej jest rzeczywiście wyjątkowo.

Gdybyśmy zostawili jakiś przez 100 lat w spokoju, nie robiąc z nim nic, wtedy okazałoby się, że zaczną wypadać z niego drzewa, pojawią się powalone. Taki las zacznie się zmieniać.

Nawet gdy byłem w parku Highgate Wood w Londynie, wyglądał on momentami jak las Puszczy Białowieskiej. Nie usuwa się w nim starych drzew, są stare dęby, graby, i poza tym że nie ma w nim świerka to ktoś mógłby powiedzieć, stojąc przy wykrocie w tym lesie, że jest w Puszczy Białowieskiej. Są zawilce, bluszcze i pokrzywy i inne gatunki leśne, które można zobaczyć w naszej puszczy. A to centrum Londynu!

U siebie w swoim lesie w okolicy Pietruszej Woli mam półhektarowy fragment, w którym znajduje się ponad stuletni drzewostan jodłowy. Zostawiłem go w spokoju, od 25 lat nic tam nie robię. Jest tam dużo kłód, powalonych drzew. Nazywam je „Białowieża”, bo wygląda jak Puszcza Białowieska czy też Babiogórski Park Narodowy. Też są luki, wykroty. To pokazuje, że prywatna osoba może mieć u siebie fragment lasu, który będzie przypominał Puszczę Białowieską.

Czy ludzie są świadomi bogactwa przyrody w miejscach gdzie mieszkają? W książce wspomniałeś, że na terenie Dołów Jasielsko-Sanockich występuje około 1000 gatunków, a w każdej z wsi tego terenu 200 do 300 gatunków. To wielkie bogactwo.

Nie są, choć zdarzają się osoby, które rozumieją to bogactwo, ale nie są w stanie go wyrazić.

Niestety generalnie ludzie nie znają roślin, ptaków, grzybów, sporadycznie znają jakąś jedną kategorię, bo są nią zainteresowani np. grzybiarze grzybami. Zresztą kontakt z przyrodą jest coraz bardziej ograniczony.

Warto dodać, że jedno z ostatnich badań dotyczące Puszczy Białowieskiej mówi o tym, iż na kilkudziesięciu przebadanych kłodach, po zrobieniu badań DNA, znaleziono 900 gatunków grzybów. To pokazuje że różnorodność jest ogromna, kłębi się, wszystko jest ze sobą splątane i skomplikowane.

Czy nie masz jednak wrażenia, że młodsze pokolenia coraz bardziej tracą kontakt z przyrodą?

Ludzie boją się przyrody. Mam studentów którzy, zabrani przeze mnie w teren, mówią: „o Boże zbrudzę tenisówki”, „nigdy nie szłam przez takie krzaki”. Dla wielu z nich przejście przez zarośnięty pokrzywą czy ostami pas ziemi jest wyzwaniem porównywalnym do wejścia do Amazonii.

Ale można też wskazać pozytywne rzeczy np. aplikacje do oznaczania gatunków. Osobiście korzystam z PlantNet. Na terenie Polski gdy zrobimy zdjęcie jakiemuś kwiatkowi to mamy 90% szansę, że dany gatunek będzie prawidłowo oznaczony. To dobre narzędzie, bo współcześnie młodym ludziom brakuje mistrzów, ludzi którzy mogliby ich nauczyć rozpoznawania roślin. Kiedyś robiła to babcia, która od razu wyjaśniała dziecku co to za roślina. Teraz ciekawskie dziecko może zrobić zdjęcie, skorzystać z aplikacji i mieć odpowiedź. Dzisiaj samemu, bez mistrzów i książek, można eksplorować przyrodę. Widzę potencjał w takich warsztatach edukacyjnych. Zabierania ludzi na krótkie spacery tuż za płot ich domów, na ulicę, gdzie mieszkają, i uczenia rozpoznawania bogactwa swojej okolicy.

Co wskazałbyś ludziom, aby koniecznie zrobili poznając Twoją książkę?

Przekartkujcie całość albo zapoznajcie się z jej pierwszą częścią, tej o powiązaniach ekologii z projektowaniem ogrodów. To jej najbardziej nowatorska część.

Swego czasu w 1870 r. ukazała się książka Williama Robinsona „The Wild Garden”, podobna duchem i treścią do mojej. Robinson to mój mistrz, propagator dzikich ogrodów. Był właścicielem wielkiej posiadłości ziemskiej, sadził setki tysięcy narcyzów na trawnikach, wielkie nasadzenia różnych gatunków, które łatwo rosły w naturze.

Swoją książkę kieruję do różnych grup społecznych. Chcę przekazać wiedzę do różnych odbiorców – właścicieli parków, dużych ogrodów, ale także ludzi którzy gospodarują małym trawnikiem, chcą chronić przyrodę w jakimś parku czy na osiedlu blokowym.

Zapytam jeszcze o trawniki. Od kilku lat można zauważyć pozytywną zmianę, nie kosi ich się tak często jak w latach 90. czy 2000. Czy zdarza się Ci doradzać jakimś instytucjom w sprawach koszenia trawników lub łąk?

Kilka razy zdarzyło mi się być nieoficjalnym konsultantem przy okazji zakładania łąki kwietnej w jakimś mieście. Zwrócę jednak uwagę na pewnego rodzaju zjawisko. Ludzie z instytucji, które wdrażają takie innowacje dostają spory hejt. Pochodzi on od części mieszkańców niezadowolonych z zaniechania koszenia. Widać wyraźnie, że obecnie ścierają się dwie frakcje, dwie wizje zagospodarowania przestrzenią miasta. Ale zarówno ci ludzie, którzy chcą równego trawnika, jak i ci, którzy zachwycają się dzikimi ogrodami, niestety nie znają rosnących tam gatunków.

Prowadzisz kanał na You Tubie „Łukasz Łuczaj – Rośliny Jadalne i Dziki Ogród”. Jakie masz przemyślenia o funkcjonowaniu takiej platformy społecznościowej i komunikacji z odbiorcami?

Pozytywne. To dobra przestrzeń do interakcji z odbiorcami. Na tym kanale udało mi się przekazać i wprowadzić wiele ciekawych pomysłów, zachęcić ludzi do robienia różnych rzeczy. Czasami też realizuję tam niestandardowe filmy. Kiedyś pokazałem filmik o sikaniu w ogrodzie, o tym jaka jest wartość tworzenia w ogrodzie miejsc bogatych w azot. Innym razem film o łopianie, który cieszył się sporą popularnością, o docenieniu przyrody zarośli i chaszczy.

W „Dzikim ogrodzie” wspominasz, że ogromny wpływ na Ciebie miał geobotanik prof. Janusz Bogdan Faliński (1934-2004). Czego Cię nauczył?

To olbrzymi wpływ. Prof. Faliński miał wielkie doświadczenie jako ekolog roślin, to mój mistrz naukowy. Nauczył mnie, że pozostawiony obszar przyrodniczy jest bardzo ważnym miejscem kontrolnym, że musimy mieć takie miejsca jako punkty odniesienia.

Nauczył mnie respektu do dzikiej przyrody, naukowej systematyczności pracy, podejścia historycznego, patrzenia jak się coś zmienia w latach. Wreszcie cierpliwości, a nie pospiesznego wyciągania wniosków.

Czy nie czujesz się trochę jako ktoś kto ma wyznaczać trendy na polskiej botanicznej niwie?

Czuję się liderem zmiany, prekursorem dzikich ogrodów w Polsce. Z mojej perspektywy ważne jest też kreowanie modeli teoretycznych w tym zakresie. Dostrzegam bowiem że najskuteczniejsze w popularyzowaniu wiedzy botanicznej jest wskazywanie ludziom drogi poprzez dawanie idei, wizji i szansy, aby to oni właśnie wdrażali ją w tysiącach miejsc.

Jakie masz przesłanie dla czytających „Dzikie Życie?

Przede wszystkim kupcie moją książkę i uczcie się rozpoznawania roślin i zwierząt. Wraz ze znajomością flory i fauny przychodzi zrozumienie ekosystemów, co w konsekwencji może mieć znaczenie dla dbania o bioróżnorodność.

Łukasz Łuczaj – jest biologiem, wizjonerem i innowatorem, pracuje jako profesor na Uniwersytecie Rzeszowskim. Od wielu lat mieszka na Pogórzu Dynowskim i stamtąd wprowadza do Polski nowe trendy: jedzenia owadów („Podręcznik robakożercy”, 2005), spożywania dzikich chwastów („Dzikie rośliny jadalne Polski”, 2002; „Dzika kuchnia”, 2012), naturalnego seksu („Seks w wielkim lesie. Botaniczny przewodnik dla kochanków na łonie przyrody”, 2020) oraz zakładania łąk kwietnych. Jego obsesją jest eksploracja pojęcia naturalności i dzikości (poświęcił temu książkę „W dziką stronę”, 2010). Często podróżuje badawczo m.in. do Chin, Laosu czy Dalmacji. Więcej informacji na stronie autorskiej lukaszluczaj.pl. Od wielu lat pisuje do „Dzikiego Życia”.

Łukasz Łuczaj, Dziki ogród, Wydawnictwo Nasza Księgarnia, Warszawa 2022, www.nk.com.p