Na przyrodę powinniśmy patrzeć globalnie. Rozmowa z Adamem Zbyrytem

Co w pracy najbardziej pochłania Twoją uwagę? Jaki jej aspekt sprawia Ci największą przyjemność?

Adam Zbyryt: Największą satysfakcję sprawia mi to, że każdego dnia dowiaduję się czegoś nowego. Staram się być na bieżąco z publikowaną literaturą, przeglądać w Internecie strony czasopism naukowych, najlepiej tych prestiżowych, które pokazują odkrycia ważne, przełomowe, ciekawe w różnych dziedzinach, ale także branżowe szczególnie dotyczące nauk zoologicznych, ornitologicznych.

Oprócz oczywistych korzyści w postaci pozyskiwania wiedzy z tego rodzaju źródeł pojawia się też dodatkowy aspekt – pogłębianie wiedzy jest pomocne w lepszym formułowaniu pytań oraz hipotez badawczych. Szersza wiedza i takie też spojrzenie na różne sprawy pozwala inaczej, być może w sposób bardziej zrozumiały, patrzeć na świat, widzieć na jakim etapie jesteśmy, jak dużo wiemy albo wręcz przeciwnie – nie wiemy, nie rozumiemy. Właśnie to sprawia mi najwięcej satysfakcji i daje szansę na rozwój. Moje dotychczasowe książki nie byłyby takimi, jakie są, czyli wnikliwymi analizami opisywanych tematów, gdyby nie ogromna ilość literatury, którą staram się gromadzić, gdy nad nimi pracuję. Uważam ponadto, że całe zaangażowanie w konkretne zagadnienie czy próba odpowiedzi na jakieś pytanie, wynika przede wszystkim z potrzeby zaspokojenia ciekawości, dowiedzenia się czegoś, pogłębienia wiedzy. Dopiero wówczas staram się przekazywać zdobytą, uporządkowaną wiedzę innym w ten sposób, aby mieli podobną satysfakcję jak ja, wynikającą z możliwości dowiedzenia się czegoś ciekawego, nowego. To drugi, nie mniej satysfakcjonujący aspekt mojej pracy.

Jak łączyć pracę naukową z popularyzowaniem wiedzy o przyrodzie? Czy da się to połączyć, a może w jakiejś mierze nie da się robić obu rzeczy w sposób zadowalający, przynoszący efekty?

Nie ukrywam, że praca na rzecz popularyzacji wiedzy przyrodniczej pochłania sporo czasu, zwłaszcza pisanie książek, ale z drugiej strony nie jest to zajęcie, które odciąga mnie od pracy naukowej. Właściwe te dwie działalności są ściśle ze sobą powiązane, uzupełniają się, a na pewno nie wykluczają. Przykładem człowieka, który doskonale łączył obie te płaszczyzny był Edward Osborne Wilson, który jest dla mnie wzorem do naśladowania. Wybitny naukowiec, biolog ewolucyjny, a jednocześnie doskonały popularyzator wiedzy przyrodniczej, autor wielu ciekawych książek. Jego „On Human Nature” zdobyło Nagrodę Pulitzera. Nie mogę też nie wspomnieć o rewelacyjnej publikacji „Opowieści ze świata mrówek”. Wilson pisał książki zarówno popularnonaukowe, ale i powieści. Doskonale odnajdywał się zarówno w świecie nauki na najwyższym poziomie, jak i w przekazywaniu wiedzy społeczeństwu. Odpowiadając na pytanie – to możliwe, oba sposoby podejścia do zainteresowań przyrodniczych są wskazane i poprzez wzajemne uzupełnianie się – zyskują.

Pomówmy o sprawach ochrony przyrody w Polsce. Jak oceniasz działalność pozarządowych organizacji przyrodniczych w naszym kraju? Zadaję to pytanie dość często, ponieważ wciąż zastanawiam się, co można zrobić, aby zwiększyć ich skuteczność, aby było ich więcej i miały więcej członków.

To jest pytanie, nad którym zastanawiam się od dawna, ponieważ sam przez wiele lat pracowałem w organizacji pozarządowej. Zacznę od tego, że w naszym kraju nie ma zbyt długich tradycji ochroniarskich, tak dużych i głęboko zakorzenionych jak np. w Wielkiej Brytanii. Istniało tam i nadal jest kontynuowane nieprzeciętne zainteresowanie przyrodą. Nie bez znaczenia jest to, że najwybitniejsi przyrodnicy byli Anglikami. Karol Darwin, Alfred Russel Wallace wywodzili się ze środowiska, w którym zainteresowania przyrodnicze były na pierwszym planie. W Anglii spędziłem trochę czasu, poznałem wielu ludzi, którzy interesowali się przyrodą. Niemal każda z tych osób, oczywiście na pewnym poziomie, interesowała się ptakami, roślinami, motylami lub małżami. To część ich kultury, swego rodzaju dziedzictwo kulturowe. Najlepsze przewodniki o ptakach, drzewach czy roślinach to przewodniki wydawane przez Brytyjczyków.

W Polsce takiego zaplecza brakuje , zarówno kulturowego, jak i naukowego. Kilka wybitnych jednostek, które w historii Polski się pojawiło np. Władysław Taczanowski, ksiądz Krzysztof Kluk, prof. Jan Sokołowski, prof. Ludwik Tomiałojć czy prof. Tomasz Wesołowski, to zdecydowanie za mało. Nasze społeczeństwo nie posiada głęboko zakorzenionego zainteresowania przyrodą. Nie takiego jak coroczne oczekiwanie na przylot bocianów i komentowanie ich odlotów, ale głębszej potrzeby zrozumienia wszystkich złożonych zależności występujących w przyrodzie. Uważam, że tego typu ruchy mocno zaangażowanych przyrodników amatorów u nas dopiero się rodzą. Istnieje już pewne „know-how”, zaczerpnięte z zagranicznych organizacji, które staramy się przekuć na nasze potrzeby. Warto jednak dodać, że każdy kraj i naród ma swoją własną kulturę, mentalność. To, co działa gdzieś za granicą, głównie na zachodzie Europy, niekoniecznie musi zadziałać u nas. Pozarządowe organizacje społeczne, które w swoim założeniu mają jednoczyć, łączyć społeczeństwo w oparciu o wspólne zainteresowania nie mają zbyt dużego zaplecza w postaci chętnych osób, które mogłyby się wokół nich zgromadzić. To ciągle są ruchy, które – mam wrażenie – u nas dopiero są na początku długiej drogi do ukształtowania prawdziwego społeczeństwa obywatelskiego. Na poprawę tego stanu rzeczy nie widzę perspektyw. Dlaczego? Ze względu na koncentrowaniu się uwagi, życia i wszelkich przejawów aktywności w mediach społecznościowych. Żyjemy w świecie, który charakteryzuje się tzw. „zespołem deficytu natury”. Istnieje obawa, że przyszłe pokolenia zamiast przybliżać się do natury oddalają się od dzikiej natury. Wiedza społeczeństwa zamiast rosnąć maleje lub jest powierzchowna. Musimy jednak o nich walczyć, o każdą osobę. Zachęcać do powrotu do natury, do robienia czegoś dobrego na jej rzecz i tego, że można czerpać ogromną przyjemność z obcowania z nią.

Jak angażować się w działania fundacji czy stowarzyszeń? Czy miałbyś dla takich ludzi jakieś wskazówki?

Przede wszystkim powinni pomagać małym organizacjom i lokalnym. Mniejsze z każdej włożonej złotówki zrobią dwa złote. Fundacji o mniejszych strukturach będą wkładać w działalność takich organizacji swoje pieniądze, swój czas, ale też czas swoich znajomych, bliskich i to w praktyce przekuje się na większe realne działania. Jeśli damy tę samą złotówkę dużej organizacji, to na czynną ochronę przyrody pójdzie 10 groszy – reszta zostanie pochłonięta przez administrację, promocję i etaty. Tak więc z mojej perspektywy, a byłem pracownikiem organizacji pozarządowej, dużo lepiej i efektywnej działają fundacje małe, o zasięgu lokalnym. Nie oznacza to, że te duże są złe. One też są ważne, gdyż mają zasoby finansowe i ludzkie, dobrze opracowane ścieżki prawne i administracyjne działania na rzecz ochrony przyrody, znaczne zdolności lobbowania, kontakty i możliwości przebijania się z komunikatami do szerszego grona społeczeństwa na temat zagrożeń i potrzeby ochrony przyrody. Wspieranie dużych podmiotów zajmujących się ochroną przyrody na pewno daje większe poczucie wpływu na problemy na poziomie regionalnym, krajowym, czasami światowym, ale wtedy jesteśmy tylko jednymi z wielu setek, tysięcy anonimowych donatorów. Każdy może wybrać sobie swój sposób jak w ramach społecznego organizowania się chce mieć wpływ na ochronę przyrody.

Spróbujmy teraz podróży w czasie. Jak sobie wyobrażasz ochronę przyrody w Polsce za 50 lat?

Ponieważ pracowałem w wielu miejscach związanych z ochroną przyrody – były to organizacje pozarządowe, regionalna dyrekcja ochrony środowiska, Lasy Państwowe – dało mi to korzyść w postaci dostrzegania zagadnień i problemów z wielu perspektyw. Był kiedyś taki czas, gdy uważałem, że odpowiednie przepisy wystarczą i są najważniejsze. Później zobaczyłem, że jest to nieefektywne. Wystarczy, że zjawi się ktoś, kto w ciągu nocy zmieni dotychczasowe akty prawne, wtedy skrupulatnie budowane przez lata uwarunkowania mogą zostać zniszczone właściwie w jednej chwili.

Następnie przyszedł czas pracy u podstaw, czyli realizowanie konkretnych rzeczy, które pomagają przyrodzie. Kolejnym etapem była refleksja i dostrzeżenie, że ostatecznie skala tych działań jest i tak niewielka. Odniosłem wrażenie, że to są rzeczy, które de facto robimy jedynie dla swojego dobrego samopoczucia. Bardzo często również dochodzi do tego zajmowanie się gatunkami, które nie mają szans na przetrwanie, które są skazane na wymarcie prędzej czy później. Jednak często właśnie na takie gatunki, na ich ochronę, najłatwiej pozyskać środki – bo nierzadko są charyzmatyczne, duże, ładnie wyglądają na zdjęciach, ludzie chętnie dają na nie pieniądze. I nieistotne że tuż za naszą wschodnią granicą są liczne, a w skali kontynentu lub świata są w ogóle niezagrożone. Takich przykładów jest dość dużo. Znam kilka dużych projektów, w których miliony złotych były wydawane na ochronę gatunków szeroko rozpowszechnionych na całym świecie, niezagrożonych, licznych u naszych sąsiadów, a realizowane tylko dlatego, że w Polsce są rzadkie. Przyroda nie zna granic, więc nie widzę większego sensu patrzenia na jej ochronę z perspektywy regionu lub kraju. To prowadzi do nieefektywnego wydawania funduszy na jej ochronę, których zwykle brakuje. Angażując siły i środki w ich ochronę, odwracamy się wtedy od prawdziwych problemów albo od gatunków, którymi moglibyśmy się zająć, których populacje w Polsce są jeszcze w dobrej kondycji, a w fatalnej w innych miejscach i wystarczyłyby niewielkie działania, by je wspomóc i zachować w dobrym stanie. Biorąc pod uwagę fakt jak przyroda współcześnie niszczona jest w skali globalnej, znacznie lepiej byłoby skupić się na takich gatunkach i siedliskach, aby zachować je i cieszyć się nimi za 50 lat, niż liczyć na to, że teraz chronimy jakiś gatunek. To się co prawda nie udaje, ale usprawiedliwiamy to tym, że przynajmniej coś robimy. W pewnym momencie zrozumiałem, że jeśli chcemy zmienić świat, sprawić aby ludzie zaczęli inaczej trzeba wytłumaczyć ludziom, przyroda jest ważna i potrzebna. Aby czuli, bez względu na to, że choć nie wszystko w przyrodzie jest piękne, puchate i kolorowe, że możemy czasami czuć dyskomfort z powodu obcowania z dziką przyrodą, że jest to potrzebne. Potrzebujemy nauczyć się tolerować i współżyć z przyrodą dla własnego dobra. To ochroni nas przed tak prozaicznymi rzeczami jak choćby komary, pandemiami chorób odzwierzęcych, albo da szansę na odkrycie lekarstwo na raka. Kto wie, czy jakiś grzyb czy roślina w tropikalnej dżungli czy Puszczy Białowieskiej nie skrywa jakiegoś panaceum? Jeśli ich nie zachowamy i nie zbadamy, to nigdy się tego nie dowiemy. Podejrzewam, że tak może być. Stąd moje działania edukacyjne i zorientowanie się na ten kierunek zmiany percepcji. Bez wyedukowanego społeczeństwa ochrona prawna niewiele pomoże jeśli nie będzie zrozumiała i powszechnie akceptowana.

Stawiamy więc na edukację.

Tak. Jeszcze kilka lat temu uważałem, że to zbędne i niepotrzebne. Wtedy wydawało mi się, że tylko ochrona czynna jest najważniejsza, ale gdy spojrzałem na to z innej perspektywy i zobaczyłem jak niewielki i krótkoterminowy jest jej zakres, skala oraz faktyczny wpływ na przyrodę, zrozumiałem, że to nie jedyna droga. Są inne. Prosty przykład: zamiast za pomocą przepisów zmuszać ludzi do „zapuszczania” fragmentów swoich ogrodów lub w ramach kosztownych projektów płacić im za to lub tworzyć takie miejsca, można uświadamiać ludziom jakie to ważne i potrzebne dla przyrody, i dla nich. I to praktycznie bezkosztowo. Na wielką skalę. I to się dzieje! Robią to każdego dnia nauczyciele biologii, edukatorzy przyrodniczy i zwykli, choć niezwykli w swym uporze i wytrwałości, społecznicy i miłośnicy przyrody.

Jeśli miałbyś wskazać najpilniejszą potrzebę ochrony w Polsce, co by to było? Czym powinniśmy zająć się najszybciej?

Koniecznie trzeba podjąć działania ochronne wszystkich siedlisk wodnych i wodno-błotnych, szczególnie torfowisk i nieuregulowanych rzek. Ogromnie cenne są właściwie wszystkie tereny związane z wodą. I tak naprawdę niewiele trzeba robić. Wystarczy pozwolić robić swoje bobrom, a bobry traktować jako przyjaciół, nie wrogów, którzy wyświadczają nam ogromne korzyści związane z retencjonowaniem wody i zwiększaniem bioróżnorodności. Woda to życie. To truizm, ale to prawda. Tam gdzie są bobry jest woda i tworzą się niesamowite nisze ekologiczne dla wielu gatunków zwierząt. Niestety w tym temacie nadal brakuje zrozumienia.

Nasze zasoby wodne są bardzo małe, jedne z najniższych w Europie. Spośród 27 krajów Unii Europejskiej jesteśmy na 24 miejscu. Gorzej jest tylko w Czechach, na Cyprze i Malcie. Zatem działania bobrów, właściwie bezkosztowe mogą przynieść wiele dobrego. Ochrona takich siedlisk, gdzie żyją bobry i torfowisk magazynujących ogromne zasoby dwutlenku węgla jest priorytetem w ochronie przyrody. Niestety właśnie te siedliska kurczą się w zastraszającym tempie.

Jakie towarzyszą Ci uczucia, kiedy myślisz o gatunkach, które niebawem mogą wyginąć? Może pomówmy o przykładzie polskiej populacji cietrzewia.

Jestem biologiem, który widzi środowisko funkcjonuje w szerszej perspektywy, jak się zmienia. Śledzę trendy, liczebności i np. szanse przywrócenia danego gatunku do funkcjonowania w danym środowisku. Odejście gatunków jestem w stanie zrozumieć z takiej perspektywy. Zwłaszcza, że przyjmuje się, iż co godzinę znikają na świecie trzy gatunki. Martwi mnie to, że ludzie, zwłaszcza ci zajmujący się ochroną przyrody, bywają zafiksowani na punkcie charyzmatycznych, najładniejszych, największych gatunków, a nie tych które realnie potrzebują naszej pomocy np. mięczaków, które obecnie są najbardziej zagrożoną grupą zwierząt na świecie. Mięczaki uznawane są za nieciekawe, nudne, czasem obrzydliwe, pozornie wszystkie wyglądają tak samo, przez co są zazwyczaj pomijane i niedostrzegane. Można to zrozumieć, gdyż ochrona mięczaków pozbawiona jest swego rodzaju „atrakcyjności”. Może poza niezwykle bystrymi głowonogami, jak ośmiornice. Trudniej przekonać jest społeczeństwo do potrzeby ochrony tego rodzaju zwierząt, jak ślimaki czy małże.

Kolejną sprawą, o której koniecznie trzeba powiedzieć, jest patrzenie na przyrodę przez wąski pryzmat jedynie swojego regionu lub kraju. Kiedy mamy do czynienia z gatunkami zwierząt, które są u nas bardzo nieliczne, zagrożone wyginięciem, jak np. cietrzew, o którym wspomniałeś, a który jest bardzo liczny na wschodzie i północy Europy, to uważam, że nie ma większego sensu prowadzić niezwykle kosztownych działań związanych z jego ochroną. Te środki, ludzi i czas, które przeznaczamy na ich ochronę, można byłoby przeznaczyć na istotniejsze działania. Populacja cietrzewia oceniana jest przez IUCN (Międzynarodową Unię Ochrony Przyrody) na nawet 14 milionów osobników, co wraz z jej bardzo szerokim zasięgiem występowania w Europie i Azji, sprawia, że gatunek ten posiada status najmniejszej troski. Byłoby mi oczywiście przykro gdyby wyginął w Polsce, tym bardziej, że przez jakiś czas zajmowałem się jego badaniem, jednak zdaję sobie sprawę, że zmiany klimatu i zniszczenia siedlisk sprawiają, że ten proces jest właściwe nie do zatrzymania. Nie pomogą nawet wsiedlenia ptaków hodowanych w niewoli, czym zajmowałem się w ramach badań, jeśli te pierwsze czynniki nie ulegną poprawie. A czy jest na to nadzieja? Wszyscy widzimy co się wokół dzieje, więc pozwól proszę, że pozostawię to pytanie bez odpowiedzi. Co innego gdybyśmy stracilibyśmy wróble, synonim powszechności i pospolitości, ale to ta pospolitość czyni je niezwykle ważnymi w ekosystemie. Gdyby zniknęły to sieci zależności, które tworzą, również znikną. Konsekwencje tej straty byłyby olbrzymie i nieporównywalnie większe niż utrata ostatnich cietrzewi, które w Polsce nigdy nie były liczne.

Znacznie bardziej niż utrata cietrzewi w Polsce martwi mnie to, co dzieje się w tym momencie w Afryce czy w Amazonii. Również to co dzieje się w południowo-wschodniej Azji, w lasach tropikalnych tamtejszych rejonów, które są niszczone na niespotykaną dotychczas skalę. Tamtejsza bioróżnorodność, ważna dla całego świata, czasami jeszcze niezbadana, tracona jest w sposób nieporównywalny do tego, co dzieje się u nas. Może się wydawać, że to odległe sprawy, ale to błędne myślenie. Dziś już wiemy, że cały ziemski układ to system naczyń połączonych. Skutki tego co dzieje się w tamtych regionach obserwujemy także u nas. Kiedy na to patrzę, zadaję sobie pytanie: „Jakie znaczenie ma to, że wyginie u nas cietrzew?”. Oczywiście byłoby wspaniale, aby u nas pozostał i nie musielibyśmy się martwić, że za chwilę zniknie. Nikt wrażliwy na piękno i złożoność świata przyrody nie chce utraty dla świata żadnych gatunków. Ale w ochronie przyrody musimy patrzeć znacznie szerzej, w skali globalnej. Lokalnej oczywiście czasami także, ale jedynie w specyficznych warunkach, np. gdy mamy do czynienia z endemitami.

Czy nie uważasz, że moda na przyrodę może jej zaszkodzić? Na przykład sprawa nieetycznego fotografowania przyrody. Zbyt bliskie podchodzenie do zwierząt, nieprzestrzeganie przepisów mówiących o ochronie strefowej czy obecność w miejscach, do których obowiązują zakazy wstępu.

Są oczywiście różne grupy miłośników przyrody, mniej lub bardziej respektujące pewne zasady. Najważniejsza jest edukacja, także w obrębie tej grupy, w tym wśród fotografów przyrody. Wydaje mi się jednak, że w tym wypadku jesteśmy na dobrej drodze. Z roku na rok obserwuję zmieniające się na korzyść zachowania fotografików Właśnie wśród fotografów przyrody dzieje się chyba najwięcej dobrego – bardziej doświadczeni służą pomocą tym mniej obytym, pouczają, między sobą reagują na niewłaściwe i nietyczne zachowania. Wielu ludzi robi niewłaściwe rzeczy z powodu niewiedzy – to daje nadzieję, że z czasem będzie lepiej. Są też niestety tacy, którzy przyrodę traktują jedynie jako arenę do zdobywania trofeów. Np. fotografia ptaków, która bazuje na zrobieniu zdjęcia jak największej liczbie gatunków. Mniej interesujące tych ludzi biologia, ekologia czy zachowania ptaków. Liczy się jedynie trofeum. To rzeczywiście jest szkodliwe. Na szczęście to margines. Nie ma to nic wspólnego z tym, o czym staram się mówić i do czego namawiam, czyli świadomego obserwowania otaczającej nas, niezwykłej złożoności świata przyrody.

Niedawno ukazała się książka „Bocian. Biografia nieautoryzowana”, której napisałeś wraz z prof. Piotrem Tryjanowskim. Dlaczego akurat bocian?

Bocianem białym zajmuję się badawczo intensywnie od kilku lat. Przez ten czas udało mi się dokonać odkrycia i opisania kilka ciekawych rzeczy związanych z tym gatunkiem. Ten gatunek jest niezwykle ciekawy i fascynujący. Piotr Tryjanowski to jeden z najlepszych badaczy tego gatunku w naszym kraju, mający wiele doświadczeń i ciekawych obserwacji oraz publikacji. Naszym zamierzeniem było pokazanie ludziom, jaki bocian jest naprawdę.

Chcieliśmy obalić pewne mity, a jednocześnie pokazać jak dużo wiemy o gatunku ważnym dla naszej kultury, jak wiele wiedzy zostało zgromadzonej w wielu opublikowanych badaniach naukowych. Ponieważ jest to wiedza najczęściej w języku angielskim, opisana dość naukowym hermetycznym językiem, często niezrozumiałym dla społeczeństwa, pomyślałem, że będzie to dobry pomysł, aby coś takiego napisać i dać do rąk ludzi w postaci popularnonaukowej książki, która będzie zrozumiała. Biorąc pod uwagę dobre opinie o książce, chyba nam się udało. Zapraszam do lektury tej książki.

Dziękuję za rozmowę.

Adam Zbyryt – biolog, zoolog, popularyzator nauki. Zawodowo związany z Uniwersytetem w Białymstoku. Miłośnik emocjonalnego i intelektualnego życia zwierząt. Autor trzech książek przyrodniczych: „Ptaki Puszczy Białowieskiej. Opowieści o mieszkańcach niezwykłego lasu” (2020), „Krajobraz strachu. Jak stres i strach kształtują życie zwierząt” (2021), „Bocian. Nieautoryzowana biografia” (wspólnie z prof. Piotrem Tryjanowskim, 2022) i kilkudziesięciu artykułów popularnonaukowych i naukowych. Razem z Marcinem Cichońskim prowadzi cykl audycji przyrodniczych „Dwóch ludzi z puszczy” na antenie Radia 357. Otrzymał tytuł „Popularyzatora Nauki 2021” w kategorii Animator w konkursie zorganizowanym przez serwis PAP „Nauka w Polsce”. Jego największą pasją jest odkrywanie złożonych relacji w świecie zwierząt i przekazywanie wiedzy na ich temat.