Jeśli lepiej zrozumiemy zwierzęta będziemy mogli lepiej je chronić. Rozmowa z Robertem Jurszą

Po lekturze Twojej książki odnoszę wrażenie, że chciałeś opowiedzieć czytającym, iż dzikie zwierzęta i dzika przyroda najlepiej radzą sobie bez człowieka, w tym jego pomocy. Czy dobrze odczytałem Twój zamysł?

Robert Jurszo: Chyba nie ma wątpliwości co do tego, że człowiek jest dzikiej przyrodzie i dzikim zwierzętom zbędny. Więcej: często jest dla innych gatunków i natury ekstremalnie niebezpieczny, czego dowodzą nasilający się kryzys klimatyczny i lawinowy spadek bioróżnorodności. Biorąc to pod uwagę nietrudno chyba dojść do wniosku, że, mówiąc metaforycznie, zniknięcie Homo sapiens przyniosłoby planecie Ziemia ulgę. Ale, chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, nie napisałem tej książki przeciwko ludziom, tylko by lepiej zrozumieć relacje, jakie wiążą nas z innymi zwierzętami.

Przyroda niewątpliwie najlepiej radzi sobie bez naszej ingerencji, ale dziś zmieniliśmy ją tak bardzo, że czasem ingerować powinniśmy. Jeśli sprawiliśmy, że skądś zniknął z naszej winy jakiś gatunek, to powinniśmy próbować go przywrócić. Jeśli gdzieś wprowadzone przez nas gatunki inwazyjne zdewastowały jakiś ekosystem, to również powinniśmy pomóc mu się odbudować. By to zrobić nie zawsze wystarcza tak zwana ochrona bierna, która polega nie nieingerowaniu. Czasem musimy się zaanagażować.

Wątek łowiectwa jest obecny w „Spotkaniach z nagą małpą”. Historia sprzed kilkunastu dni zabicia wilka w bezpośredniej bliskości Magurskiego Parku Narodowego pokazuje, że polujący wciąż niepoważnie traktują przepisy ochrony przyrody. Czy łowiectwo należy radykalnie zreformować?

Bez dwóch zdań. W pierwszej kolejności należałoby wprowadzić całkowity zakaz polowań na ptaki, będących niczym innym jak barbarzyńską rozrywką. I to szkodliwą przyrodniczo, bo na rodzimej liście gatunków łownych są gatunki, jak choćby łyska, których liczebności od lat zniżkują. No i to są żywe istoty, a życia nie wolno odbierać dla rozrywki. Wciąż mnie zdumiewa, że musimy to jeszcze komuś tłumaczyć w XXI wieku.

Abstrahując od konkretnych pomysłów na reformę łowiectwa musimy sobie uświadomić bardzo podstawową rzecz, która leży w samym sercu tego, co fachowo nazywamy gospodarką łowiecką: współczesne myślistwo jest wcieleniem skrajnie antropocentrycznej wizji relacji człowieka do przyrody, w której zwierzęta gatunków łownych zostają sprowadzone do rangi zasobu. Do poziomu rzeczy, z których można tak po prostu korzystać. To jest perspektywa, która jest częścią tego sposobu myślenia, który doprowadził nas do aktualnego kryzysu ekologicznego.

Część opowieści osadzona jest w polskiej rzeczywistości, część to historie ze świata. Jaki był klucz doboru bohaterów i tematów?

Otwierający książkę rozdział o Margaret Lovatt i Peterze wziął się z irytacji snutą przez bulwarowe media narracją o rzekomym zoofilnym romansie między kobietą a delfinem. Tymczasem to raczej historia o wykorzystaniu zwierząt, jak i o tym, że lekko nam przychodzi poświęcanie przedstawicieli innych gatunków na ołtarzu wiedzy. Z kolei historia znajomości Jane Goodall z Dawidem Siwobrodym – badaczka nawet skłonna była nazywać ją przyjaźnią – po prostu mnie urzekła swoim pięknem. Cała reszta to już historie z naszego kraju. Tu klucz był dość prosty: dostępność źródeł, ale też możliwość dotarcia do osób, które te zwierzęta znały bądź znają. Szczególna była dla mnie wilczyca Gudrun, której historię opisywałem niemal do samego początku. Miałem też możliwość oglądać ją na własne oczy, co było dla mnie ważne. Specyficzna sytuacja była z Panem Gawronem, bo zanim jeszcze zabrałem się do pisania, to okazało się, że ptak nie żyje. Wtedy pomyślałem, że jedyne, co mogę zrobić, to spróbować zrozumieć jego śmierć i temu poświęcić ten rozdział. I tak zrobiłem.

W każdym z rozdziałów wiele razy odwołujesz się do świata nauki, dzięki któremu zmienia się podejście do zwierząt. Z Twojej książki wynika jednak, że wciąż daleko nam do zrozumienia dzikich zwierząt. Ludzka tęsknota za porozumieniem ze zwierzętami jest jednak całkiem spora. Czy to porozumienie ma szansę lepiej zaistnieć?

Nie sądzę, by kiedykolwiek udało nam się w pełni zrozumieć dzikie zwierzęta. To wynika z samej natury naszej wiedzy naukowej, która jest z konieczności zmienna, a więc historyczna, ponieważ powstają nowe teorie, upadają stare, pojawiają się nowe perspektywy. Myślę też, że pewne obszary wiedzy wciąż pozostaną dla nas trudniej dostępne niż inne. Tak jest choćby z życiem psychicznym zwierząt, do którego pewnie nigdy nie będziemy w stanie całkowicie zrekonstruować. Bo przecież, mówiąc obrazowo, nie jesteśmy w stanie – i pewnie nigdy nie będziemy – „wejść do głowy” szympansa czy wilka, by obejrzeć świat z ich perspektywy. Możemy oczywiście próbować wnioskować na podstawie obserwacji ich zachowania, analizy fizjologii czy niekiedy – choć tu musimy być bardzo ostrożni, by nie popaść w naiwną antropomorfizację – szukając analogii do ludzkich zachowań. Ale ostatecznie jesteśmy skazani w tym przypadku na jakiś rodzaj spekulacji. Ważne, by była ona zakorzeniona w wiedzy naukowej, a nie w naszych fantazjach, czy uprzedzeniach dotyczących zwierząt.

Jednak – i bardzo chcę to podkreślić – pewnie nie byłoby tej ogromnej zmiany, również moralnej, w naszym stosunku do zwierząt, gdyby właśnie nie nowoczesna nauka, w szczególności pewnie dyscypliny o zachowaniu, takiej jak etologia czy zoopsychologia. To one pokazały nam, że przepaść między nami a innymi zwierzętami nie jest aż tak wielka, jak nam się przez stulecia wydawało. Owszem, na przykład szympansy nie budują rakiet, którymi latają w kosmos, ale potrafią nie tylko używać narzędzi, ale je również konstruować, o czym piszę w książce omawiając historię Dawida Siwobrodego. Myślę, że u początku tej wielkiej zmiany stoi Karol Darwin, dzięki któremu zrozumieliśmy, że Homo sapiens to tylko jeden z liści na drzewie życia rosnący pośród wielu innych. A tym, co nas łączy z innymi zwierzętami jest ewolucja, wspólne pochodzenie. I że również nasze umysły są jej dziełem. A skoro tak, to mogą być w jakimś stopniu podobne do umysłów niektórych innych zwierząt.

Wracając do twojego pytania. Owszem, w mitach, legendach czy baśniach znajdujemy opowieści o ludziach, którzy potrafią rozmawiać ze zwierzętami, ale to jest sfera mitologicznej fantazji. W realnym życiu nic takiego nie jest możliwe i zresztą ten wątek opisuję po części w książce, pisząc o tym, jak amerykańscy naukowcy chcieli nauczyć delfina Petera mówić po angielsku. Nie wzięli pod uwagę tego, że ten gatunek wyewoluował w innym środowisku i że ma zupełnie inny aparat dźwiękowy, który powstał do wydawania kliknięć, gwizdów i innych delfinich odgłosów, a nie rozmawiania w języku Szekspira. Ta historia dobrze pokazuje, że pragnienie porozumienia się ze zwierzęciem może skończyć się jego zniewoleniem, przemocową próbą przystosowania go do ludzkich standardów. Nie, delfin i człowiek nigdy nie utną sobie pogawędki, choćby dlatego, że przynależą do innych środowisk, które inaczej te gatunki ukształtowały. To, co możemy zrobić, to próbować rozumieć dzikie zwierzęta – ich zachowania, sposoby komunikacji – przy pomocy nauki. Bo kiedy będziemy je lepiej rozumieć, to będziemy również mogli lepiej je chronić.

Kończysz książkę rozdziałem o gawronie, niedocenianym i przeganianym ptaku w wielu miastach. Czy to był celowy zabieg aby zwrócić uwagę czytających na tę najbliższą przyrodę, która jest na wyciągnięcie ręki?

Klucz układu tekstów był mniej więcej chronologiczny, dlatego Pan Gawron pojawia się w książce jako ostatni. Zresztą zauważ, że większość rozdziałów dotyczy zwierząt z Polski: łoszy Matyldy, żubra Wikinga, wilczycy Gudrun i wspomnianego Pana Gawrona. Niemniej to prawda, że szczególnie zależało mi na ich opisaniu, ponieważ one żyły bądź żyją obok nas. W tym sensie są nam bliskie.

Robert Jurszo – urodzony w 1981 r. dziennikarz i publicysta zafascynowany zwierzętami oraz relacjami między ludźmi a przyrodą. Zanim zawodowo zajął się dziennikarstwem, pracował w domu kultury, przeprowadzał badania społeczne, sprzedawał podręczniki szkolne, był instruktorem survivalu i ochroniarzem w klubie rockowym. W przeszłości współpracował z PAP, Wirtualną Polską i OKO.press, obecnie pisze dla „Gazety Wyborczej”. Od lat jest publicystą miesięcznika ekologicznego „Dzikie Życie”. Wśród swoich pisarskich i dziennikarskich mistrzów wymienia Farleya Mowata, Johna Vaillanta i Nicka Jansa. Fan rugby.

Robert Jurszo, Spotkania z nagą małpą. Opowieści o zwierzętach, Wydawnictwo Filtry, wydawnictwofiltry.pl, Warszawa 2023