Olga Tokarczuk o przyrodzie, literaturze, feminizmie, micie, życiu i śmierci

Janusz Korbel: W Twojej książce „Prawiek i inne czasy” jest postać Złego Człowieka, który udał się do lasu, zaczął poruszać się na czterech kończynach, a jego węch wyostrzył się, jak u wilka. Skoro nabrał takich cech przyrody, dlaczego nazwałaś go Złym Człowiekiem?

Olga Tokarczuk: Niech cię nie zwodzi jego imię. Nastąpiło u niego coś w rodzaju gatunkowej regresji. Jego imię zaś określa, jak jest on postrzegany przez ludzi. Dokonał zbrodni i sam ustawił się poza społeczeństwem, a gdy nazwano go Złym Człowiekiem, został jeszcze odsunięty werbalnie. Zły Człowiek to tylko jego imię, a nie ocena. Ludzie go nie rozumieją, ponieważ mieszka w lesie, posługuje się trochę innymi zmysłami, zdecydował się na odejście od innych. Istnieje jak diabeł, krąży w lesie jak jakiś byt pogański.

JK: Czy nie ma w tym takiego nacechowania: dzikość to kolebka zła?

Nie, nie myślałam tak. Jego relacja z Kłoską jest relacją pierwotną. To seks, mało gadania... ale w opisie nie ma oceny. Zamordował człowieka, kiedy był człowiekiem, a nie kiedy był zwierzęciem.

JK: To pytanie wzięło się z dość powszechnego w naszej kulturze traktowania lasu, ciemności, dzikości, jako czegoś złego i z lęku przed takim „złym”. Tymczasem doświadczeniem wielu ludzi związanych z takim ruchem ekologicznym, jak nasz, jest uczucie (s)pokoju, kiedy wchodzimy do lasu i niepokoju, gdy z niego wychodzimy do świata zachodniej cywilizacji...

To pięknie. Ja się boję. Nigdy nie przeżyłam nocy w lesie, ale kiedy jadę samochodem i widzę ciemność poza reflektorami, wówczas ogarnia mnie przerażenie. Myślę, że jest głęboko zakodowany lęk przed czyhającymi tam niebezpieczeństwami. Gdy sama zostaję w domu, wówczas również o lesie dookoła myślę z lękiem. Zastanawiałam się nieraz: czego ja się boję? Dlaczego bałabym się wejść w nocy do lasu? Pewnie bałabym się ludzi, przestępców. Niedawno w Górach Stołowych, na szlaku turystycznym, w środku lasu zamordowano parę turystów. Kiedy myślę o tym, czego boję się w lesie, to nie są to zwierzęta, lecz ludzie. Boję się, że las może służyć jako schronienie zboczeńcom, mordercom.

Marta Lelek: A przecież to miasto jest miejscem, gdzie znajdują się zboczeńcy, złoczyńcy. Ten przypadek w Górach Stołowych był tak głośny dlatego, że zdarzył się po raz pierwszy na szlaku turystycznym w lesie, a nie w mieście. Może ten lęk przed ciemnym lasem symbolizującym dziką przyrodę jest nam wpajany wbrew prawdzie, że nie mamy powodu, by się jej bać? Już małe dzieci straszymy jakimiś pozaludzkimi istotami...

Być może masz rację. Ja skłaniam się bardziej ku tezie, że lęk przed ciemnością, przed ciemnym lasem jest wrodzony. Wielokrotnie miałam wobec przyrody poczucie metafizycznej obcości. W tym roku byliśmy w Norwegii, gdzie dotarliśmy na szczyty gór wznoszących się nad oceanem. Nie było tam ludzi, droga się skończyła, była pusta przestrzeń. To, co czułam nie było nawet lękiem, nie bałam się, że stanie mi się coś złego, czułam raczej grozę potęgi natury. Poczułam też, że ta wielka przestrzeń, wszystko to, co widziałam tam w górach obywa się świetnie bez nas. Kiedy tylko schodzimy do osiedli, zapominamy o tym i wydaje nam się, że jesteśmy u siebie w domu, że Wszystko jest nam podporządkowane. Ta groza – to uświadomienie sobie, że nic by się nie stało, gdyby ludzi nie było. To świadomość niekonieczności naszego istnienia.

Z pojęciem przyrody jest trochę tak, jak, z pojęciem Boga. Postrzeganie Boga jako bytu jednostronnie dobrego, kochającego, przyjaznego człowiekowi i na człowieku skoncentrowanego jest potężnym uproszczeniem. Przyroda w podobnym sensie nie jest jednostronna – ani nie powstała dla ludzi, ani szczególnie ludzi nie wyróżnia. To potężny, żywy, czujący organizm. Z naszego punktu widzenia czasem spostrzegany jako okrutny. Trzeba jednak pamiętać, że pojęcia dobry i zły są pojęciami ludzkimi. Przyroda, tak jak Bóg, jak czas, jak kosmos nie jest ani dobra ani zła.

Myślę też, że nie doceniamy potęgi przyrody. Nie wierzę, że możemy przyrodę zniszczyć. Wierzę natomiast, że w każdej chwili może ona zniszczyć nas.

ML: Czyżbyśmy spadli z kosmosu, że czujemy taką obcość wobec dzikiej przyrody Ziemi?

Chciałabym kiedyś móc zrobić eksperyment, polegający na przekonaniu się, czy mój pies też czuje obcość wobec przyrody, czy czasami napawa go ona grozą? Jeżeli nie, jeżeli jest to cecha tylko ludzka, to musimy się zastanowić czym się różnimy od zwierząt. Czy jest to jakaś skaza, czy efekt istnienia świadomości i zdolności do refleksji? Wyobcowanie i istnienie „ja”?

JK: Czy przyrodę dzielisz na dziką i inną?

Niewątpliwie tak. Dzika to ta naturalna, nietknięta ludzką ręką. Przyroda nie dzika – to sad wokół domu albo park w mieście, albo lasy w zielonogórskim, gdzie jeździ się na grzyby. Nie znam dzikiej przyrody. Nie miałam z nią wiele do czynienia. Widziałam Puszczę Białowieską, widziałam też w Azji, na wyspach, fragmenty nietknięte ludzką ręką. Takie miejsca budzą mój podziw, fascynację, ale także, jak powiedziałam wcześniej, grozę. To uczucie jest pozytywne, rozwijające. Podobnie jest z naszą psychiką – jest dzika i jest oswojona. Są takie części ludzkiej psychiki, które są niepoznawalne i nigdy nie zostaną poznane. Są w nas rzeczy nietykalne, które utrzymują nas w psychicznej równowadze. Kiedyś psychologowie sądzili, że w psychice człowieka istnieją nieuświadomione warstwy takie, jak seksualność, agresja, które przysparzają mu kłopotów. Sądzili, że dzięki odpowiedniej pracy można je pouświadamiać, przepracować. Mówili, że zło zniknie z ziemi, jeśli człowiek rozświetli światłem świadomości te obszary. Nie wierzę w takie pozytywistyczne i optymistyczne teorie. Istnieją rzeczy, z którymi nic nie da się zrobić. Możemy jedynie nauczyć się z tym żyć. Pogodzić się z tym, że mamy w sobie dziką puszczę, obszar, który nigdy nie zostanie zniszczony, nigdy nie zostanie podbity. To jest źródło, które właśnie utrzymuje nas przy życiu i zdrowiu psychicznym. Sfera zagrodzona – magiczny ogród. Ani dobra ani zła. Boska.

Bliskie mi jest również myślenie, że mikrokosmos (my) i makrokosmos (świat) są ze sobą nierozerwalnie złączone. Im jestem starsza, tym wyraźniej widzę, jak nasze małe, codzienne postawy mają odbicie w szerszych zjawiskach. Społecznych, politycznych, nawet klimatycznych, przyrodniczych. Odkrycie czy może raczej przeczucie (bo jakże trudno to nazwać i udowodnić) wszechobecnych powiązań wszystkiego ze wszystkim było jednym z największych przeżyć w moim życiu. Oszołomiło mnie. Przyrodę postrzegam jako większy organizm, w którym jesteśmy zawarci i który jest od nas „mądrzejszy”. Różne przyrodnicze kataklizmy wydają się podobne do jakiegoś rodzaju odry, czy ospy, chorób, których pojawianie się jest potrzebne, jakkolwiek może to brzmieć fantastycznie. Nie wierzę, że możemy zniszczyć przyrodę. Co więcej, takie myślenie wydaje mi się związane z antropocentryczną pychą. Przyroda rozumiana szeroko, jako środowisko życia, biosfera, ale także nasza fizyczność, emocjonalność zawiera nas i posiada. Jesteśmy jej częścią. Tak też widzę różnicę między ekologią płytką i głęboką. Ta pierwsza traktuje przyrodę, jakby to było coś na zewnątrz nas, coś słabego, co mamy obowiązek chronić, bo jest słabsze i od nas zależne. I my wiemy, jak to robić, ona sama zaś jest przedmiotem naszego działania. Ekologia głęboka ustawia nas jako zaledwie jeden z wielu składników przyrody, jako jej część. Ona zaś jest naszym szerszym ja.

Trudno mi odpowiedzieć, co konkretnie należy robić. Pragmatyzm zawsze jest moją słabą stroną. Myśmy z Romkiem zajęli się działaniami na maleńką skalę, przydomową. Nie mieliśmy do czynienia z tak dużymi kampaniami, jak wasze. Trzeba robić swoje, to, co można w najbliższym otoczeniu, z ufnością i wiarą.

JK: Czy mogłabyś powiedzieć coś o tej ufności?

Zaufanie jest zasadą zachowania zdrowia psychicznego. Miłość w stosunkach między ludźmi, między ludźmi i zwierzętami, ludzi do przyrody jest warunkiem harmonii. Choć jest to takie banalne, to zaufanie w małych grupach ludzkich jest tym, co utrzymuje równowagę, jest pewnie ważniejsze niż miłość.

JK: Wróćmy na chwilę do literatury. Czym jest dla Ciebie pisanie książek?

Pisanie jest działaniem uczciwym. Możesz pisać tylko o tym, co przeżywasz, co głęboko czujesz. Jak czegoś nie przeżywasz, nie czujesz, wówczas nie masz nic do powiedzenia. Tego się nie da oszukać. Jest to jedno z najuczciwszych działań – to tak jak z seksem: jeśli tego nie czujesz, wówczas nie możesz tego robić.

To, co w pisaniu jest dla mnie ważne i rozwijające, to próby utożsamiania się z innymi bytami czy ludźmi. Myślę, że na tym właśnie polega pisanie, na możliwości empatii. Żeby stworzyć postać musisz się najpierw poczuć tą postacią, spojrzeć na świat jej oczami, wyjść poza ja. Podejrzewam zresztą, że tę cechę mają wszyscy ludzie, że jest ona naturalna. Mogę dzięki temu przeżywać życie na wiele sposobów, ciągle być kimś innym.

JK: Co kieruje Tobą kiedy wchodzisz w różne postacie, w krajobraz, żywioły, czy jest to jakaś ciekawość?

To są próby życia szerszego, wychodzenia poza siebie. To testowanie innych możliwości istnienia, badanie granic, badanie dystansu, oddzielności. Także ciekawość z tych najbardziej dziecinnych – co by było gdyby...

ML: Czy kiedyś w życiu przeszkadzało Ci bycie kobietą?

Tak, w tym sensie, że spotykam się z innymi, bardziej restrykcyjnymi oczekiwaniami niż, wtedy, gdybym była mężczyzną. Chodzi głównie o oczekiwania społeczne co do mojego zachowania, mojej ekspresji, tego, co powinnam w życiu robić, co jest dla mnie przeznaczone, a co nie. Nie powiem, żeby mi to przeszkadzało się rozwijać, ale było to odczuwalne. Życie zgodnie z oczekiwaniami innych ludzi jest jednym wielkim manowcem. Jeżeli nie poddaje się tych oczekiwań refleksji, to człowiek się przyzwyczaja do roli. Jestem najpierw człowiekiem, a dopiero potem kobietą. Nie zaś odwrotnie.

Mój bunt budzi szczególnie używanie argumentu biologicznego, że kobieta ma jakieś prawa przypisane jej przez biologię i traktowanie tego jako wyznacznika zachowań społecznych czy indywidualnych. W polskim sejmie padały zdania, że kobieta została przez naturę stworzona do macierzyństwa i opieki nad potomstwem. Konsekwencją tego są pewne oczekiwania społeczne – że powinna się w swej samorealizacji skupić na wychowaniu potomstwa. Że istnieje jakiś system obiektywnych, bezwzględnych, naturalnych wyznaczników, co to znaczy być kobietą.

ML: Dla mnie Twoje pisanie, w którym jest tyle klimatów, zapachów, różnych doznań odbieranych wszystkimi zmysłami jest kwintesencją ekofeminizmu, w przeciwieństwie do pisania męskiego, w którym jest mnóstwo faktów, spekulacji, analiz, osądów. U Ciebie jest życie, przyroda, czy Ty sobie to uświadamiasz?

Do pewnego stopnia, ale traktuję to jako cechę konkretnej mnie jako mnie, nie jak o mnie-kobiety. Nigdy nie miałam potrzeby nazywania swojej postawy jakoś tak ideologicznie, na przykład ekofeminizmem. W gruncie rzeczy wcale mnie nie obchodzi, jak to będzie nazwane.

Czy to widać, że jakąś książkę napisała kobieta lub mężczyzna? Proust mógłby mieć w dokumentach w odpowiedniej rubryce napisane „płeć żeńska”, Virginia Woolf – „męska”. W moim rozumieniu feminizmu nie jest ważne, kto tu jest kobietą, a kto mężczyzną, ale o prawo do ekspresji indywidualności. Wydaje mi się, że płeć jest rodzajem kontinuum. Jednym biegunem jest żeńskość, a drugim męskość. Wszyscy, mężczyźni i kobiety rodzimy się z jakąś konfiguracją tych cech usytuowani gdzieś na tym kontinuum.

Są kobiety bardzo „męskie” i bardzo „kobiecy” mężczyźni. W najnowszej historii porobiło się coś takiego, że płcie ustawiły się naprzeciwko siebie jak w bojowym szyku. Powiedzieć o mężczyźnie, że jest kobiecy stało się obelgą. O kobiecie, że jest męska – ironicznym odwartościowaniem jej osoby. Trzeba by było na nowo określić, co to znaczy „kobiecy” i „męski”...

JK: Może świat „męski”, to świat, w którym chodzi o nauczanie, wywieranie wpływu na innych, a świat „kobiecy” to świat opiekowania się i dawania szansy dla indywidualnego rozwoju?

Może. Trzeba to opisywać tak, żeby nie było wątpliwości, że oba pierwiastki są równie potrzebne i „dobre”. Chory jest tylko brak równowagi.

ML: Powołujesz się często na Junga, czy są jakieś osoby, które wywarły na Ciebie szczególny wpływ?

Często słyszę to pytanie i muszę odpowiedzieć, że nie wiem. Z żalem muszę stwierdzić, że nigdy nie miałam jakiegoś mistrza, mogę raczej mówić o spotkaniach poprzez książki. Były to różne fascynacje, które potem słabły. Cenię i podziwiam Junga i coraz częściej postrzegam go jako należącego do szerszej tradycji filozoficznej, która i mnie jest bliska.

Mówiąc w największym skrócie – byłaby to postawa przezwyciężająca oczywisty dualizm świata, a zwłaszcza ten jej biegun, który dziś jest jakoś szczególnie popularny – powierzchowna afirmacja życia, która prowadzi do ślepoty na tę całą ciemną jego stronę. Tkwienie w bezpiecznym, papierowym domku zbudowanym z iluzji, że świat jest po to, żeby go zdobywać, a życie, żeby czerpać z niego przyjemność. Że Bóg jest tylko dobry, a ludzie – gdy zechcą – mogą wszystko. Wiem, że to, co mówię brzmi dość ponuro, wcale nie chodzi mi o życie w strachu przed Bogiem, we włosiennicy i w kompletnej ascezie. Chodzi mi o pogłębienie doświadczenia zamiast życia na jego powierzchni – zajmowania się obłędnym dążeniem do przyjemności.

ML: A co się wtedy traci?

Traci się całą głębię życia.

ML: Cieszę się, że Twoje pisanie jest takie popularne, że istnieje głód na tego rodzaju energie. Ale zaraz nachodzą mnie myśli, że może literatura, sztuka to jest taka pozostawiona bezpieczna sfera dla pierwiastka żeńskiego, że tam możemy mu dać upust, natomiast tam, gdzie zapadają decyzje, gdzie kształtują się losy świata, tam kobiece energie nie docierają i obowiązują inne prawa. Czy sztuka, literatura nie stały się takimi ogrodami zoologicznymi, gdzie w klatkach możemy sobie pooglądać bezpiecznie dzikie zwierzęta, które jednak nie mogą się w pełni realizować?

Jasne, że polityka ma większy wpływ na „tu i teraz” niż literatura czy sztuka. To sfery rozdzielne, które rzadko na siebie zachodzą. Dotyczą zupełnie innych potrzeb. I lepiej, żeby tak pozostało, myślę. Ale na „wszędzie i zawsze” większy wpływ ma sztuka.

Twoje pytanie jest pytaniem pragmatyka, realisty, który nie docenia wagi „nierzeczywistości”. Tymczasem ogromna część naszego życia dzieje się w myślach, w marzeniach, fantazjach, w głowie, w snach. Sztuka jest eksplikacją świata. Powiedziałabym zaczepnie, że jest rodzajem instynktu, nie zaś jak to sugerujesz jakąś namiastką. Nie istnieją społeczeństwa bez sztuki.

ML: Dlaczego przeniosłaś się na wieś?

Urodziłam się na wsi. W mieście mieszkałam kilka lat, najpierw w Warszawie, potem we Wrocławiu, a później w Wałbrzychu i cały czas miałam poczucie, że nie jest to moje naturalne środowisko. Nie chcę stosować do tego jakiejś ideologii, po prostu moje poczucie komfortu psychicznego jest dużo większe. Tutaj wszystko jest dla mnie bardziej rozwijające, inspirujące. Wiążę to też z tym, że pierwsze dziesięć lat spędziłam na wsi i głęboko to we mnie zostało, mam też jakąś wewnętrzną potrzebę kontaktu z naturą. Przestrzeń, las, możliwość otwarcia drzwi i znalezienia się na łące, a nie na ulicy, gdzie trzeba jechać autobusem, żeby, spotkać drzewo, to wszystko daje wieś. Nie jest prawdą, że na wsi jest nudno, nic się nie dzieje. Myślę, że jest dokładnie odwrotnie – zwierzęta domowe, chmury, zmiany natężenia wiatru, wzrost roślin, dziwne odgłosy... W kawalerce w mieście chyba lepiej się skupić. Jest mniej bodźców.

JK: Czy masz jakąś opinię o ruchu ekologicznym?

Mam poczucie, że należę do tej wspólnoty, chociaż nie uczestniczę w jakichś zjazdach czy konkretnych działaniach. Wydaje mi się, że dzisiaj nie można myśleć inaczej. Jak można nie być za ruchem ekologicznym? Jakie byłyby argumenty?

Boję się natomiast wszelkiego ustrukturalizowania, boję się, że kiedy ruch przybiera formy organizacyjne to przestaje działać w sposób świeży. Boję się też wszelkiego fanatyzmu, chociaż zdaję sobie sprawę, że bywają sytuacje podbramkowe, gdy trzeba działać stanowczo i radykalnie. Podbudowuje mnie świadomość, że potencjał myślenia ekologicznego jest ogromny. Są ludzie, którzy lepiej realizują się w działaniu, a są też inni, którzy wypowiadają się bezpośrednio, gdy przychodzi co do czego i trzeba zająć stanowisko, jak Lem, Miłosz czy Szymborska w przypadku listu przeciwko zimowym igrzyskom w Tatrzańskim Parku Narodowym. Podobnie było z Górą św. Anny – wśród ludzi pojawiło się mnóstwo sympatii dla obrońców przyrody – wówczas uwidacznia się ten olbrzymi, ukryty potencjał.

JK: Co myślisz kiedy słyszysz, że jacyś aktywiści przykuli się gdzieś do drzewa, by ratować kawałek puszczy?

Myślę o moim synu i wydaje mi się, że byłby to jedyny rodzaj akceptowalnej dla mnie walki. Jestem w stanie złamać mu rękę, żeby nie poszedł do wojska, ale, kiedy słyszę o takich akcjach opanowuje mnie wzruszenie. Przedtem pytałaś o mistrzów. Dla mnie wielkim człowiekiem był Gandhi.

Pokazał Zachodowi jedno, z największych osiągnięć Wschodu – że można zrobić rewolucję nie używając przemocy. Uporem, stanowczością, biernym oporem. Terroryzmu nie akceptuję.

ML: Czy jest coś, co by Cię tak rozgniewało, że pchnęło by Cię do bezpośredniego działania?

Od kiedy mam dom na wsi poszerzyły się jakby granice mojego „ja”. Ja się teraz kończę gdzieś tam, na przełęczy i bardzo wyraźnie odczuwam, co się dookoła dzieje. Strasznie mnie rusza krzywda zwierząt. Z tym, że u mnie bunt nie przekłada się na działanie – to raczej rozpacz. Szczególnie dotyczy to zwierząt, które zostały przez człowieka oswojone i opuszczone. To również często uczucie wstydu za mój gatunek.

Wkurzają mnie myśliwi. Nigdy nie będę w stanie zrozumieć istoty myślistwa. Nie trafiają mi do przekonania argumenty o utrzymywaniu populacji na tym samym poziomie, dokarmianiu itp. Uważam, że pod tymi kapeluszami z piórkiem ukryta jest psychopatyczna choć usankcjonowana chęć zabijania. Wierzę, że w ciągu następnych kilkudziesięciu lat myślistwo zostanie zdelegalizowane i w przyszłości dzieci z niedowierzaniem będą się uczyć w szkołach o tym, że w ogóle istniało.

Ogólnie rzecz biorąc mam zupełne zaufanie do przyrody. Personifikując – do Gai. W tym sensie jestem fatalistą i optymistą. Mam poczucie, że jestem małym trybikiem i ja, i ty, kraj i cała nasza cywilizacja. Mam wrażenie, że wszyscy przeceniamy swoją rolę – zarówno rolę w naprawianiu, jak i możliwość zniszczenia. Ziemi nie da się zniszczyć. Jesteśmy za słabi, cienkie bolki. Nie zwalnia nas to oczywiście od działania i nie usprawiedliwia budowania fabryk i autostrad, gdzie tylko to komu pasuje. To jak się zachowasz, co zrobisz kiedy w twoim rozeznaniu robi się coś złego z przyrodą, jest sprawdzianem etycznym. Zaczynam sobie uświadamiać, że zaangażowanie w ekologię jest po prostu postawą etyczną. Ekologia jest konsekwencją jedynej możliwej interpretacji przykazania „Nie zabijaj”, a więc ekologia jest etyką.

Taka postawa wymaga uczciwości w patrzeniu na świat, nie zamykania oczu...

ML: A teraz jest moda na pozytywne myślenie...

Nie ufam temu. To bardzo powierzchowna filozofia.

JK: Jest jeszcze zasada „win – win” – nikt nie przegrywa...

To także część pozytywnego myślenia, uklepywania świata. Ale wracając do tej ciemnej strony – nie można uciec przed dostrzeżeniem tej ciemnej, strasznej strony świata. Nigdy nie będę pełna, jeśli nie pozwolę sobie tego doświadczyć. Pierwszym i najsilniejszym przeżyciem tutaj na wsi była śmierć zwierząt. Śmierć okrutna, niezawiniona, z ludzkiej głupoty. Ktoś nie zadbał o konia i urwał mu kręgosłup wyciągając z dołu. Kiedy słyszy się i widzi takie okropności, to pierwszą myślą jest wrócić do miasta i zamknąć się w swoich ścianach. Tam jest tak bezpiecznie. Rzeźnie są na peryferiach i odgrodzone wysokimi murami, psy najedzone i wyprowadzane na trawnik, koty wykastrowane, o istnieniu krów przypomina mleko w kartonikach, a o świniach – szynka w folii. W takiej niewiedzy żyje się bezgrzesznie. Nie ma błota, smrodu odchodów, oczyszczalnie ścieków pracują dyskretnie. Woda jest z kranu. Ciepło z kaloryferów. Do tego iluzje wielkich reklam i kolorowych magazynów. Ludzie śnią, że żyją. Zło nas nie dotyczy; jest gdzieś w Czeczenii, za daleko, żeby się tym przejmować.

ML: Chcesz odsłaniać tę brakującą dla równowagi, ciemną część życia?

Tak, ten wątek jest w moich książkach. To jest próba pełniejszej, świadomej percepcji. Świat jest i piękny i okrutny jednocześnie. Nie rozumiemy go. Kochamy go i jednocześnie buntujemy się przeciwko jego prawom. Nie da się już wrócić do czasów sprzed dobra i zła. Powrót do niewinności jest utopią. Mit o raju mówi o czymś co się zdarzyło i koniec. Powrót do niewinności przedetycznej, jaką mają prawdopodobnie zwierzęta, nie jest już możliwy. W tym sensie zwierzęta są bardziej święte niż my. Skoro już mamy świadomość, to musimy coś z nią zrobić. Zwykle ludzie okłamują siebie i przekłamują świat, wymyślają Boga, który jest tylko dobry, spychają gdzieś zło nie dopuszczając go do świadomości, zajmują się pozytywnym myśleniem, czyli pozostają w iluzji. Ale też nie da się naprawić świata.

JK: Czy sądzisz, że dzisiaj brakuje nam rytuałów uczących porządku między elementami świata i przyrody, czy żyjemy bez mitów?

Nie jestem do końca przeświadczona, że świat na zawsze pozbył się mitu. Wydaje mi się, że w dzisiejszym chaosie informacyjnym ludzie nadal myślą w sposób mityczny, choć nie tak samo, jak nasi przodkowie. Mity ewoluują, pokazują swoje nowe twarze. Ewoluują też rytuały. Wojny, mecze futbolowe, wielkie koncerty rockowe. Kiedy pojawia się potrzeba głębszego porozumienia się z drugą osobą, wówczas poziom mitologiczny aktualizuje się. On cały czas jest zrozumiały. A strażniczką języka mitologicznego jest sztuka. Dla mnie mit jest pamięcią. Pełni rolę utrzymywania naszej ciągłości jako gatunku, rolę porządkowania świata. Uważam tak, jak Jung, że mity są drobinkami pamięci gatunkowej, wierzę też, że mitów nie trzeba się uczyć, bo my się z nimi rodzimy. Mity określają stosunek naszego gatunku do przyrody, są stanami spontanicznej mądrości, kiedy na przykład dzielą świat na cztery żywioły i ustanawiają porządek między tymi żywiołami.

Tak jak mit jest potrzebny dla porządkowania przestrzeni wewnętrznej, tak rytuał spełnia rolę w relacjach zewnętrznych, interpersonalnych. Myślę, że rytuały nabiorą odwagi bycia rytuałami i wrócą w całej krasie. Już to się dzieje. Nie będą się ukrywać za zjawiskami społecznymi (jak fala w wojsku, jak techno-parady). Ostatni okres zaniknięcia lub wynaturzenia rytuałów jest kryzysem, który minie. Ludzie będą jednak odbudowywać rytuały, czego najlepszym przykładem jest krąg wszystkich istot, który wy robicie.

JK: Najnowszym rytuałem są niedzielne zakupy w supermarkecie.

ML: Wszystko teraz ma służyć konsumpcji i to, co kiedyś było rytuałem, teraz ma pomóc lepiej sprzedawać towary. Sam rytuał stał się towarem, jak importowane walentynki.

Dawniej było tak, że rytuał był zawsze oparty na doświadczeniu duchowym. Kiedy dzisiaj szukamy przyczyn kryzysu dochodzimy do banalnej prawdy, że ma on związek z uwiądem sfery duchowej, z upadkiem naturalnej religijności, która wiązała się z traktowaniem otoczenia jako czegoś świętego, cudu. Rytuały, które buduje się w oderwaniu od tego są monstrualne, sztuczne, puste.

JK: To również problem ekologicznych aktywistów, którzy, jeśli chcą odwołać się do rytuału, muszą sięgać do bardzo odległej przeszłości...

Wszystkie działania muszą mieć jakiś fundament duchowy. Kiedy umiera religia, rozumiana jako głęboki stosunek do świata, wówczas cokolwiek będziemy robili będzie miało krótkie, gliniane nogi. Może wszystkie nowe ruchy ekologiczne muszą iść w parze z jakąś nową duchowością? Nową albo tą samą, ale odbudowaną, odnowioną.

JK: I już mamy zarzut sekciarstwa.

Zdaję sobie z tego sprawę. Mówiąc trochę prowokacyjnie, upadające chrześcijaństwo samo nie zaspokaja tej głębokiej potrzeby duchowej, a równocześnie nie pozwala innym się rozwinąć. To chyba raczej brak zrozumienia. Tymczasem przyroda dostarcza nam ciągle uczuć niemalże religijnych. Każdego lutego wydaje mi się, że to już koniec, wszędzie martwe rośliny, że tym razem wiosna nie przyjdzie nie uda się – i nagle na wiosnę to wszystko rozkwita. Każda wiosna jest cudem i tak rozumiem rytuał Wielkanocy w kościele katolickim.

JK: Może właśnie w tym cudzie i prawdziwości przeżywania jest klucz do zrozumienia kondycji człowieka. Robimy tyle rzeczy, których nie czujemy, które kazano nam robić. Ktoś nam powiedział, że mamy tak postępować i tak postępujemy. Powiedziałaś wcześniej, że pisanie jest bardzo prawdziwe, bo nie można pisać jeśli się nie ma tego przeżycia w sobie. Może, żeby ochraniać przyrodę, trzeba po prostu być sobą i niczego nie udawać? Może wówczas będziemy ze światem w porządku?

To zabrzmiało jak podsumowanie naszej rozmowy.

***

Krajanów, 6-7 grudnia 1999 r.

Wywiad został opublikowany w „Dzikim Życiu” w numerze 4/70 w kwietniu 2000 roku. Znalazł się też w książce „O przyrodzie i człowieku. Rozmowy Dzikiego Życia” wydanej w 2001 roku przez Pracownię na rzecz Wszystkich Istot.

Olga Tokarczuk (ur. 1962) – pisarka, eseistka, laureatka Nagrody Nobla w dziedzinie literatury za rok 2018, autorka kilku powieści, m.in. „Prawiek i inne czasy”, „Księgi Jakubowe”. Przez wiele lat członkini Pracowni na rzecz Wszystkich Istot.