Pandamonium, czyli jak zostać najbardziej wpływowym zwierzęciem na świecie. Rozmowa z Piotrem Parzymiesem

Bartosz Sobański: Czy widziałeś pandę wielką na żywo?

Piotr Parzymies: Tak, po raz pierwszy, gdy miałem, zdaje się, 13 lat. Wtedy pojechałem z mamą do Berlina. Tam, w ogrodzie zoologicznym, była para pand. Zrobiło to na mnie bardzo duże wrażenie. I wówczas, gdy ją w tym berlińskim zoo zobaczyłem – a wtedy, w dzieciństwie trochę tych ogrodów zoologicznych zwiedziłem – to pomyślałem sobie: dlaczego widzę to zwierzę dopiero pierwszy raz? Dlaczego jest w Berlinie, a nie ma jej w pozostałych ogrodach, w których byłem? Później widywałem ją oczywiście w Azji, w Tokio, w Singapurze. Tu pand jest dużo.

Napisałeś o pandzie książkę. Czy Twoim zdaniem różni się ona od innych tytułów o pandach, zwłaszcza chińskich autorów?

Wydaje mi się, że to, co jest atutem mojej książki to połączenie dwóch wymiarów – historii o biologicznym pochodzeniu pandy oraz jej, nazwijmy to, politycznej karierze. W pracy nad książką, nad taką jej formułą pomocne było, że z wykształcenia jestem biologiem oraz fakt, że Chinami interesuję się od dość dawna. Chińczycy mają kilka książek o pandach, ale autorzy skupiają się w nich głównie na chińskim aspekcie pandy, a przecież to nie do końca pełen obraz.

No właśnie – a jaki jest pełen obraz?

Nie wspominają np. w ogóle o zachodnich aspektach związanych z pandą, zwłaszcza w książkach starszych. Oni ogólnie nie chcą się za bardzo przyznać, że popularność pandy na świecie to jest efekt odkryć zachodnich podróżników.

A czy Twoim zdaniem ta książka mogłaby ukazać się w Chinach? Z całą jej złożonością i niekiedy także krytyką sposobu postępowania wobec zwierząt?

Wydaje mi się, że mogłaby się ukazać, ale z drobną cenzurą [śmiech]. A tak na poważnie to rozmawiałem z różnymi autorami, którzy piszą o Chinach i wiem, że jednak pewne fragmenty są bezlitośnie wycinane. Książka więc miałaby szansę się ukazać, ale na pewno w zmienionej formie.

Wróćmy do samej pandy. Jeśli chcielibyśmy doszukać się jej początków relacji z człowiekiem, to w Twojej książce odnajdujemy taki subtelny fragment: „Co ciekawe, w kilku wsiach zamieszkanych przez Yi z dość dużą trudnością można było znaleźć mieszkańców chętnych do pomocy w polowaniu na pandę wielką, gdyż na niektórych obszarach plemię to traktuje bohaterkę naszej książki jako istotę nadprzyrodzoną, a nawet półboga. Przykład ten pokazuje, że zwierzę to miało jednak lokalne znaczenie historyczne”. Czy to rzeczywiście pierwsza wzmianka o relacji pandy z ludźmi na terenie Chin?

Rzeczywiście mogło być tak, że ta miejscowa ludność jednak pandę traktowała w jakiś specjalny sposób i było to przekazywane z pokolenia na pokolenie. Ciekawostką jest to, że nie wszyscy członkowie tej grupy etnicznej pandę wielbili – wszak dość duża jej część nigdy tego zwierzęcia nie widziała. Panda miała jednak już wówczas – jako zwierzę tajemnicze, nieuchwytne – predyspozycje do tego, by stać się pewnego rodzaju mitem czy legendą.

I od tego momentu wszystko potoczyło się dość szybko. Przypomnieć należy, że dla świata nauki panda została odkryta dopiero nieco ponad 150 lat temu. Jak to w ogóle możliwe?

W Chinach badania naukowe w latach dwudziestych ubiegłego wieku były praktycznie nieobecne. To właśnie w 1921 r. w kraju tym otwarto pierwszy wydział biologii, na Państwowym Uniwersytecie Centralnym w Nankinie.

Z kolei obecność pandy w starożytnej kulturze chińskiej jest właściwie żadna – w malarstwie np. nie ma jej w ogóle. Rozmawiałem o tym także z literaturoznawcami. Dowiedziałem się, że w literaturze były wzmianki o tym, że paru cesarzy miało w swych cesarskich ogrodach pandy lub że znajdowano szkielety pand w cesarskich grobach. Oprócz tego właściwie niczego nie znalazłem, choć szukałem intensywnie, korzystając z licznych chińskich źródeł. No i najważniejsze – panda nie jest zwierzęciem łatwym do odnalezienia i badania. Niesamowicie skryta, przemierzająca średnio 400 metrów dziennie. To czyni z niej niezbyt uchwytne zwierzę. Warto odnotować jeszcze jeden ważny aspekt: panda nie odgrywała wówczas żadnej roli, nie budziła, tak jak dziś, żadnych emocji. Wiązało się to z tym, że nie przynosiła ludziom żadnych korzyści. A wiadomo – człowiek ceni zwierzę najbardziej wtedy, gdy ma z niego jakiś pożytek. Niestety.

Optyka zmienia się jednak, gdy do Chin przyjeżdża pewien misjonarz.

Tak, wszystko rozpoczęło się od francuskiego misjonarza, Armanda Davida. Odkrył on w 1869 r. w syczuańskim powiecie Baoxing nowy, fascynujący gatunek, czyli pandę wielką, co stanowiło preludium do wzrostu jej międzynarodowej popularności. Mimo wszystko, kiedy Armand wysłał skóry i szkielety złapanych martwych osobników pandy do Muzeum Historii Naturalnej w Paryżu, to zaciekawiło to najpierw głównie zachodnich badaczy i przyrodników. Pokazuje to, że początki popularności pandy wielkiej miały miejsce nie w samych Chinach, a wśród cudzoziemców. Od odkrycia pandy w 1869 r. do początku XX wieku wzrost popularności pandy rósł bardzo powoli. Zwierzęta te były co prawda w tym czasie wystawiane w niektórych muzeach – między innymi w Muzeum Historii Naturalnej w Londynie, ale zachodnim badaczom w Chinach udawało się jedynie zakupić od czasu do czasu skórę i szkielet pand od miejscowej ludności. Żywy osobnik pozostawał nieuchwytny. Panda była więc wówczas głównie mimo wszystko naukową ciekawostką, pojawiającą się w biuletynach niektórych muzeów. To także w tym okresie rozpoczęła się trwająca do połowy lat 80. XX wieku kontrowersja dotycząca pozycji taksonomicznej pandy (dziś wiemy, że należy ona do rodziny niedźwiedziowatych).

Nagły wzrost popularności pandy miał miejsce w 1929 r., kiedy to bracia Rooseveltowie jako pierwsi cudzoziemcy upolowali pandę wielką w syczuańskim powiecie Mianning, którą przesłali następnie do Muzeum Historii Naturalnej w Chicago, gdzie okaz ten cieszył się dużym zainteresowaniem. W pierwszej połowie lat 30. cudzoziemcy coraz częściej udawali się na terytorium pand, gdzie udawało im się upolować i przesłać do zachodnich instytucji osobniki tego niedźwiedzia.

I chwilę później nadchodzi przełomowa chwila – pierwsza żywa panda zostaje wywieziona z Chin.

Tak, przyczyniła się do tego Ruth Harkness, która w 1936 r. weszła w posiadanie pandy Su-Lin w Syczuanie. Przetransportowano ją do Stanów Zjednoczonych, gdzie trafiła do ogrodu zoologicznego Brookfield w Chicago. Ówczesna prasa, to, co działo się niedługo po tym, kiedy panda znalazła się w amerykańskim ogrodzie nazwała „pandamonium”. Pierwszego dnia wystawiania Su-Lin ogród odwiedziło ponad 53 tysiące ludzi. Tak naprawdę reakcja na pandy w każdym kraju jest taka sama. Do tokijskiego Ueno Zoo trafiła na przykład w 1972 r. pierwsza para pand wielkich podarowana Japonii – samica Lan-Lan oraz samiec Kang-Kang. Podziwiało je 18 tysięcy szczęściarzy, ale kolejnych 100 tysięcy chętnych z powodu zbyt dużego obłożenia nie zostało nawet do tego ogrodu zoologicznego wpuszczonych! Możemy więc powiedzieć, że odkąd panda została znana na świecie, jej wielkiej popularności i siły oddziaływania nie dało się już zatrzymać.

Muszę podzielić się refleksją, że we mnie, jako przyrodniku, od razu pojawia się przy tej okazji pytanie: czy takie podporządkowanie żywego zwierzęcia jest w porządku? Jakie jest Twoje zdanie?

Myślę, że odpowiedź na to pytanie mówi więcej o ludziach, niż o samych pandach. Na pewno gdy prześledzimy historię pozyskiwania pand dla ogrodów zoologicznych to trudno jest myśleć o tym zjawisku jako o czymś dobrym – choć, jak dobrze wiemy – były to czasy, gdy zupełnie inaczej patrzono na te sprawy. O takim pojmowaniu ochrony przyrody, jaki znamy dziś, nie było mowy. Pandy w większości umierały w trakcie transportu. Jednak tzw. „tamte czasy” to żadne usprawiedliwienie – dzisiaj pandy są traktowane znacznie lepiej, jednak nadal jest to traktowanie przedmiotowe. W niektórych kręgach mówi się, że właściwie są dwa gatunki pand: panda żyjąca na wolności i panda z ogrodu zoologicznego. Można jeszcze na to pytanie odpowiedzieć w inny sposób: jeżeli coś sprawia nam radość, to często jesteśmy w stanie zignorować pewne niewygodne fakty, takie jak np. to skąd panda jest i jak ją pozyskano, by mogła nam tę radość sprawiać.

Jak więc przeciętny człowiek widzi dziś pandę?

Panda jest taka, jaką my chcemy ją widzieć. Czyli jest to pocieszne, niezdarne zwierzę, które bez nas, ludzi, na wolności zupełnie by sobie nie poradziło. Nie mówi się zbyt wiele o tym, że pandy potrafią być bardzo agresywne, że wielokrotnie raniły ludzi. My jednak to zwierzę autentycznie kochamy, wielbimy je.

Aż się prosi, by przy tej okazji przywołać fragment Twojej książki: „Wyjazd pana Herberta Morrisona do Ameryki w celu zapewnienia żywności milionom głodujących osób spotkał się z mniejszym zainteresowaniem, niż historia pandy wielkiej i dostarczania jej bambusa”.

Tak, to jest właśnie przykład tego, jak bardzo pandy nas zauroczyły. Ale dzięki temu także zyskały jako gatunek.

Właśnie – paradoks polega na tym, że dzięki swej światowej popularności panda jest w Chinach chroniona, jak chyba żadne inne zwierzę.

Zgadza się – jej ochrona jest o wiele skuteczniejsza, niż wielu innych gatunków zwierząt. Populacja pandy wciąż rośnie, a XXI przyniósł także niesamowite korzyści finansowe – niektórzy podejrzewają, że nie zawsze pieniądze, które są przeznaczone na ochronę pandy wielkiej, rzeczywiście trafiają na ten cel. I rzeczywiście jest się nad czym tu zastanawiać.

A jeśli mielibyśmy spojrzeć na temat szerzej – jak zapatrujesz się na ochronę środowiska w Chinach, w porównaniu do tego, co robimy (bądź nie robimy) w Europie?

Może podeprę się przykładem Wielkiej Brytanii, gdzie jakiś czas mieszkałem. Myślę, że wśród ludzi z zachodu ochrona środowiska to pewnego rodzaju moda, niepoparta większym zrozumieniem tego zjawiska. Jednak, żeby jedynie nie krytykować, trzeba powiedzieć, że z kolei młode pokolenie stara się i jest gotowe na wyrzeczenia. Uważam, że niezależnie od motywacji i od tego, czy jest ona szczera, jeśli ktoś wykonuje czynności faktycznie pozytywnie wpływające na przyrodę, to wówczas cel uświęca środki. Dla przykładu przytoczę pewne badanie, które przywołuję także w książce. Otóż w 2017 r. zapytano pewną grupę Chińczyków i Amerykanów czy opowiadają się za ochroną przyrody. Aż 95% Chińczyków popierało ideę ochrony przyrody, wśród Amerykanów było to 74%. Dopytano jednak tę samą grupę, czy poparliby ochronę przyrody, gdyby miała odbywać się kosztem lokalnego rozwoju ekonomicznego. Liczby dość wyraźnie uległy zmianie – u mieszkańców Chin było to już tylko 35%, u Amerykanów zaś 53%.

A w kontekście samych zwierząt – zwierzę zwierzęciu w Chinach nierówne...

W Chinach moim zdaniem zwierzęta – choć nie wszystkie – chroni się dobrze, choć powiedziałbym, że nie jest to ochrona, której wyznacznikiem jest wartość zwierzęcia sama w sobie, lecz z uwagi na pewne korzyści, jakie one im dostarczają. Panda wielka jest tej zasady doskonałym przykładem. Na drugim biegunie plasują się nieszczęsne niedźwiedzie himalajskie, które są przetrzymywane w fatalnych warunkach tylko dlatego, że mają inne „zastosowanie”. Hoduje się je dla żółci, którą się z nich pozyskuje. Kontrast bardziej wymowny być nie może. Instrumentalne traktowanie niektórych gatunków jest więc wśród Chińczyków, zwłaszcza w starszych pokoleniach, czymś normalnym.

Wiemy już, że populacja pandy rośnie i ma się dobrze. A co ze zmianami klimatycznymi? Mogą mieć one na nią jakiś wpływ?

Oczywiście, na pewno duże znaczenie ma podwyższona temperatura. Jakkolwiek skuteczna byłaby ochrona pandy, to przed zmianami klimatycznymi nie ucieknie. Ponadto panda, jak dobrze wiemy, żywi się bambusem, w dużej mierze 16 konkretnymi gatunkami. Aż 6 z nich będzie zagrożonych, gdy wzrosną temperatury. Co więcej, przewiduje się, że zmiany te doprowadzą także do przesunięcia dolnej granicy występowania pandy wielkiej aż o 500 m n.p.m. wzwyż. Trzeba przyznać, że przeciwdziałanie wpływu ocieplenia klimatu na pandy wielkie może być dużym wyzwaniem, ponieważ lubiący wszystko kontrolować Chińczycy nad tym akurat aspektem kontroli mieć nie mogą. Kiedy zaś ten problem realnie nabierze na sile – tego do końca nie wiemy.

Czy Chiny radziłyby sobie w dyplomacji równie dobrze bez pand?

Uważam, że absolutnie nie. Dyplomacja pand, czyli wypożyczanie (a do połowy lat 80. XX wieku – podarowywanie), zazwyczaj dwójki tych zwierząt innym państwom rozpoczęła się na dobre w latach 70. ubiegłego wieku. Jeśli więc ktoś wtedy słyszał o złych, groźnych Chinach to zapewne pandy jako element polityczny, wspierający lub wręcz budujący pozytywny wizerunek na pewno przyczyniały się do rewidowania poglądów na temat chińskiego mocarstwa. Śmiało możemy więc powtórzyć – pozytywny image Chin bez pand nie byłby możliwy.

Chiny tak bardzo wierzą w dyplomatyczną moc pand, że nawet tak trudne stosunki z państwem, jakim jest Tajwan, próbują normować za pomocą tych zwierząt.

Zgadza się! Jest to według mnie jedna z najbardziej niesamowitych historii, które opisałem w książce. Rzeczywiście Chiny i Tajwan mają bardzo skomplikowaną historię. Dla tzw. „Chin kontynentalnych” Tajwan jest po prostu zbuntowaną prowincją, która prędzej czy później do nich wróci. Po różnego rodzaju napięciach doszło w latach 80.-90. XX wieku do pewnego rodzaju próby dialogu. Pomyślano wówczas w Chinach, że może by tak wysłać Tajwanowi pandy, w ramach rozluźnienia napięć. Tajwan jednak był nieugięty – widział w tej propozycji po prostu jakiś podstęp. Posłużono się także argumentem troski o ochronę przyrody. W zasadzie to tajwańskie społeczeństwo podzieliło się na dwa obozy: w pierwszym mówiono, że te pandy to zasadzka na naszą suwerenność. W drugim zaś z politowaniem kiwano głowami mówiąc, że to jednak trochę niedorzeczne, żeby zwierzęta mogły zagrozić niepodległości kraju. Pojawiły się też ciekawe badania wśród mieszkańców Tajwanu. Otóż dobrą opinię o Chinach miało tylko około 15% badanych, ale już za przyjęciem pand było 70% ankietowanych. To pokazuje, że pandy mają niezwykłą moc. W końcu w 2008 r. pandy zostały zaakceptowane i trafiły do Tajwanu. Był to wówczas okres lepszej współpracy między tymi dwoma krajami.

W ostatnich dniach do Polski zawitał chiński Minister Spraw Zagranicznych, ale z tego co się orientuję, pandy nie obiecał.

Rzeczywiście – na pewno trzeba powiedzieć, że decyzja odnośnie tego podarunku jest bardzo przemyślana. Zazwyczaj jest to związane z jakimś długoterminowym, strategicznym znaczeniem – jest to zazwyczaj akcent handlowy. Jeżeli spojrzymy na 10 największych partnerów handlowych Chin z 2024 r., to tylko dwa kraje z tej listy, Indie i Wietnam, nie otrzymały nigdy od Państwa Środka pand wielkich. Polska niestety dla Chin aż tak ważnym partnerem handlowym nie jest (chociaż kto wie? Może zacznie się to niedługo zmieniać), więc o sprowadzenie tych niedźwiedzi do naszego kraju może nie być tak łatwo. Tym niemniej – patrzę optymistycznie. Uważam, że polskie ogrody zoologiczne są na pandy przygotowane. W warszawskim ogrodzie rośnie nawet bambus, więc nie trzeba byłoby go sprowadzać. Na pewno w Polsce pandy zrobiłyby niesamowitą furorę. Mam nadzieję, że moja książka dołoży cegiełkę do ewentualnego sprowadzenia tych niezwykłych zwierząt do naszego kraju.

Piotr Parzymies (ur. 1998) – mieszkający w Singapurze biolog, absolwent (z wyróżnieniem) Uniwersytetu Oksfordzkiego. Obecnie kończy doktorat z biologii molekularnej. Miłośnik Chin, języków obcych, a także podróżowania i zoologii. Żonaty z Chinką.