Przyroda jest wzorcem. Rozmowa z prof. Romanem Andrzejewskim

Ostatnimi czasy dają się słyszeć głosy (coraz silniejsze), iż ma miejsce gwałtowny odwrót od tych wartości i procesów, w których istotną rzeczą jest zachowanie dziedzictwa przyrodniczego. Prof. Ludwik Tomiałojć dla określenia tego procesu używa terminu „kontrrewolucja ekologiczna” – czy Pan również takie zjawisko obserwuje?

Prof. Roman Andrzejewski: Myślę, że tak jest. Można to rozpatrywać na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze na płaszczyźnie stosunku wobec przyrody. Skomercjalizowanie społeczeństwa, bieda, która powoduje pogoń za pieniądzem, dały w efekcie, z jednej strony spadek zainteresowania przyrodą, a z drugiej strony chęć zrobienia na przyrodzie majątku, wszystko jedno jakiego. Z jednej strony ludzie bogaci, np. chcą sobie zafundować willę czy rezydencję w pięknym miejscu, z drugiej strony ludzie ubodzy za wszelką cenę chcą zarobić na tych bogatych, którzy z przyrody korzystają. Możemy więc wpuścić handel i obsługę turystyczną do parków narodowych – wbrew zasadom ochrony przyrody. Park narodowy musi być dla turystów dostępny, ale tutaj odbywa się to za wszelką cenę. Przykładem jest kolejka linowa na Kasprowy Wierch, typowe robienie za wszelką cenę interesu na parku narodowym i kosztem jego przyrody.

No właśnie, jest Pan jednym z sygnatariuszy apelu o nierozbudowywanie wyciągu na Kasprowy Wierch, ale Ministerstwo zdaje się uważa, że w TPN gospodarka prowadzona jest poprawnie, wręcz wzorcowo. Nowy dyrektor, pan Skawiński, też tak uważa, mimo że w swoich publikacjach z połowy lat 90. wyraźnie wskazywał, iż jest już na terenie TPN zagrożenie „przeładowaniem” turystycznym.

Nie byłem już dawno w Tatrzańskim Parku Narodowym, nie mam wiadomości z pierwszej ręki. Fakt, że spółka zabiega o to, aby zwiększyć przepustowość, czyli zwiększyć zarobki, wbrew protestowi bądź co bądź dużego grona ludzi, którzy się na tym znają, jest właśnie przejawem zjawiska obniżonej wrażliwości na ochronę przyrody czy chęci zarobienia na przyrodzie jej kosztem. To jest ten wspomniany jeden kierunek. Ale jest i drugi, bardziej teoretyczny. Mianowicie dla ochrony przyrody – wszystko jedno, czy na poziomie obszarów chronionych ustawowo, czy na obszarze całej Polski – podstawę stanowi ekologia. Otóż obserwuje się w naszym kraju wyraźne odejście od badań ekologicznych. Zlikwidowano Instytut Ekologii Polskiej Akademii Nauk, są wielkie trudności ze zdobyciem grantów Komitetu Badań Naukowych na badania ekologiczne. Kosztem badań nad otaczającą nas przyrodą, ma miejsce przesunięcie w kierunku badań nad komórką, nad genetyką, nad manipulacją genetyczną. A to też jest miara naszego stosunku do tej przyrody, która nas otacza, bo w niej dzieją się różne zjawiska, o jakich powinniśmy wiedzieć. Ta druga ścieżka „odejścia” jest też związana z ekonomizacją, bo jest to myślenie w takim stylu: transgeniczna żywność będzie wielkim interesem dla ludzkości, a co nas to obchodzi, czy krajobraz zostanie zmieniony, czy różnorodność biologiczna nadal będzie maleć itd. Czyli doraźność wzięła górę nad perspektywą myślenia, że człowiek ma na zawsze żyć w przyrodzie.

Obecnie jest w Polsce wdrażana koncepcja sieci ekologicznej NATURA 2000. Jak Pan ocenia ten proces? Środowiska przyrodników mają tutaj wiele zastrzeżeń?

Na podstawie tych danych, które przenikają do publicznej wiadomości trzeba powiedzieć, że tak naprawdę niczego nie wiemy na pewno. Nie wiemy, jak NATURA 2000 będzie ostatecznie wyglądać, bo ona dopiero się tworzy. Jeżeli w Internecie ktoś chce obejrzeć jakieś dane, to zawsze są one już nieaktualne, a twórcy mówią: „my już jesteśmy za tym, jesteśmy dalej”. To, co jest opracowywane, to wydaje się, że tworzymy obraz rodzynków w cieście. Małą uwagę zwrócono na to, co było podkreślane we wcześniej tworzonych programach, że drobny fragment przyrody jeżeli jest izolowany od innych fragmentów to się degraduje – im jest mniejszy, tym degraduje się bardziej i szybciej. Pewną „receptą” na przeciwdziałanie temu zjawisku (co wcześniej bardzo podkreślała koncepcja ECONET) są korytarze ekologiczne. Są to próby wiązania tych „rodzynków” między sobą. Ja na przykład mam dużo do czynienia z Kampinoskim Parkiem Narodowym, który jest dużym parkiem, ale jest izolowanym obszarem leśnym, do którego nie przylegają nigdzie żadne lasy. Wobec tego dbamy i staramy się, żeby ten park narodowy miał jakieś łącza, jakieś korytarze. Aby to, co się dzieje wewnątrz parku, ta jego różnorodność biologiczna nie tylko nie zmniejszała się pod względem liczby gatunków, ale również pod względem liczby genów, która będzie się zmniejszać, jeżeli teren zostanie izolowany. NATURA została przeciwstawiona ECONET-owi, ECONET główny nacisk położył na ciągłość bogatej przyrody w skali krajów czy regionów, zaś NATURA położyła nacisk na zabezpieczenie obszarów najciekawszych. Jeśli zabezpieczymy tylko obszary najciekawsze, to one będą ulegały degradacji. Obszary cenne pod względem przyrodniczym powinny tworzyć system. System oznacza pewne elementy, które wzajemnie na siebie mogą oddziaływać, muszą oddziaływać i oddziałują. Otóż system to stworzenie w skali kraju takiej sieci obszarów, która ma swoje „węzły” i ma swoje „sznurki”, którymi „węzły” są połączone. Byłoby bardzo dobrze, gdyby ostateczna postać NATURY 2000 tworzyła system ekologiczny kraju, pamiętając o tym, że są tereny chronione, które muszą być powiązane z innymi terenami chronionymi. Tym niemniej całość przyrody trzeba chronić, nie ma takiego miejsca, które moglibyśmy odpuścić. Nawet jeżeli to jest miasto, bo w tym mieście też musimy chronić przyrodę – nie możemy tworzyć pustki. Sama NATURA 2000 nie ochroni przyrody.

Polska stanie się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej – jak Pan uważa, czy wtedy będzie łatwiej chronić przyrodę? Czy łatwiej będzie rozwiązać konflikty, zwłaszcza tak bardzo rażące jak w Białowieży, Tatrach czy teraz w Karkonoszach?

Myślę, że tu są dwa aspekty. Kultura przyrodnicza wielu krajów unijnych jest wyższa niż kultura przyrodnicza Polaków i jest szereg rozwiązań unijnych, które niewątpliwie chronią przyrodę lepiej niż w Polsce. Pod tym względem wydaje się, że wymogi Unii poprawią naszą sytuację. Ale na to trzeba spojrzeć jeszcze z innej strony. Otóż przyroda w Unii (nie chcę mówić środowisko, gdyż wydaje mi się, że przyroda jest lepszym określeniem), jest dużo bardziej zdegradowana, dużo bardziej zniszczona niż przyroda w Polsce i rozwiązania, które są tam stosowane, są odpowiednie dla ich przyrody. Natomiast obawiam się, że te rozwiązania dla nas powinny być nieco inne i lepsze, żeby wykorzystać ten potencjał przyrodniczy, który my posiadamy. Np. unijny program rolno-środowiskowy jest bardzo ważny. Jeżeli on zostanie zastosowany w Polsce, to będzie oznaczało, że wyłączenie spod intensywnej uprawy pewnych obszarów rolniczych zostanie właścicielom tych obszarów zrekompensowane w postaci finansowej. Rolnik dostanie pieniądze, jeżeli obniży nawożenie łąki czy jeżeli rów obsadzi pasem drzew itd. To jest rozwiązanie w europejskich realiach cenne, bo na ich terytorium różnorodność jest bardzo mała. Natomiast jeżeli my się rozejrzymy po naszym krajobrazie, to różnych elementów bogatych przyrodniczo zobaczymy dużo. Wobec tego nie należałoby „rozrzucać” tych obszarów, wyłączonych spod intensywnej produkcji, w jakiś dowolny sposób, ale należałoby z nich budować pewien system przyrodniczy. Znowuż jakiś „ECONET”, układ, który by z punktu widzenia zabezpieczenia różnorodności biologicznej na danym obszarze był najlepszy. Czyli my, wprowadzając program rolno-środowiskowy, powinniśmy najpierw mieć pewną wizję czy plan tego, jak chcemy zagospodarować czy tworzyć krajobraz na danych obszarach rolniczych, podnoszący różnorodność biologiczną, nie mówiąc już o zachowaniu tej różnorodności, którą mamy. A więc nie każdy, tylko po kolei, ci pierwsi, ci drudzy, w którym miejscu jest ważne, żeby coś oszczędzić, a w którym miejscu mniej ważne. Nie należy podporządkowywać się dyrektywom unijnym wprost, tylko wziąć pod uwagę fakt, że wchodzi do Unii kraj o dużym bogactwie przyrody, wysokiej różnorodności biologicznej – mamy dzisiaj 55 tys. gatunków świata żywego w kraju, to o czymś świadczy. Wobec tego tutaj trzeba myśleć niejako z wyższego pułapu – przewidywać sytuację przyrody w oparciu o naszą wiedzę albo wiedzę, którą dopiero musimy stworzyć. Stąd upadek ekologii tak mnie niepokoi. Należy zastosować przepisy unijne w taki sposób, żebyśmy z nich autentycznie skorzystali, a nie skorzystali pozornie.

Takie miejsca, jak Puszcza Białowieska, Tatry czy nawet nasze lubelskie Polesie to unikaty w skali Europy...

Oczywiście, w skali Europy większość polskich parków nizinnych ma ogromne walory dlatego, że Europa ma głównie parki górskie, jako obszary niezniszczone, a na nizinach wszystko jest zagospodarowane. Czyli z punktu widzenia Europy szczególnie cenne są nasze parki nizinne, a nie górskie. Czy Europa nam pomoże? Myślę, że tak. Jeśli nie inaczej, to przez wyższą kulturę przyrodniczą, np. powinno wzrosnąć nami zainteresowanie, choćby turystyczne. Ruch turystyczny, który będzie płynął do Białowieży nie może się zmieścić w parku narodowym, w takich granicach, w jakich on dzisiaj jest. On może się zmieścić tylko na całym obszarze Puszczy Białowieskiej. Społeczność lokalna powinna wreszcie to zrozumieć, że jeżeli chce korzystać z europejskiego ruchu turystycznego w Białowieży – a jest to miejsce o randze światowej – to trzeba mieć co pokazać. Przecież nie krótką ścieżkę po obecnym parku narodowym – trzeba pokazać całą Puszczę i powiedzieć tym ludziom, że przyjeżdżają do parku narodowego, który jest na terenie całej Puszczy. Jeżeli powie się turystom, że przyjeżdżają do rezerwatu biosfery czy królewskich lasów itd., to nie ma takiego odniesienia formalnego, odniesienia prawnego, jakie ma park narodowy, duży park narodowy.

Pozostając nadal w kontekście Unii, jak Pan Profesor widzi w niej rolę organizacji zajmujących się ochroną dzikiej przyrody?

Uważam, że jest to rola podstawowa i będzie ona rolą rosnącą. Dlatego, że Unia nie „kocha” centralizacji. Właśnie te organizacje społeczne podnoszą kulturę przyrodniczą społeczeństwa. Czyli społeczeństwo stawia większe wymogi w zakresie ochrony przyrody swoim władzom, w szczególności na poziomie samorządowym, bo samorządność jest tam przecież dużo bardziej rozwinięta niż u nas. Oczywiście te organizacje także muszą podnosić poziom własnego działania. Duża będzie rola organizacji ogólnopolskich, ale może nawet większa organizacji wyraźnie regionalnych, pod warunkiem, że nie zostaną obsadzone przez ludzi regionalnego biznesu.

Wyszliśmy, jako kraj, z jednego systemu, który miał szerokie wizje, wielkie melioracje, wielkie zbiorniki wodne czy wielkie zakłady przemysłowe umiejscawiane zupełnie przypadkowo...

To się nazywało „wielkie budowle socjalizmu”...

...a teraz mamy kapitalizm i gospodarkę wolnorynkową i wydaje się, że zagrożenia dla przyrody nadal są poważne.

Zagrożenia są nie mniejsze. Ja kiedyś mówiłem tak, że w tamtym ustroju wszystko zależało od ministra albo od biura politycznego. Jeżeli jakiś sekretarz partii czy minister zrobił mały błąd, to on był błędem w wielkiej skali, bo on był „roznoszony” na całą Polskę, gdyż z centrum dowodzono wszystkim. Teraz natomiast małe błędy są popełniane lokalnie, za to masowo i ich efekty mogą być nawet gorsze. Można było założyć, że przy pewnej celowości tamtej gospodarki, tych błędów, które były w wielkiej skali nie było tak wiele, teraz zaś nagromadzenie się tych drobiazgów jest prawdopodobnie bardziej niszczące dla środowiska niż poprzednio. Oczywiście inny jest też ich zakres. Poprzednio te wielkie błędy dotyczyły w pierwszym rzędzie zmian środowiskowych, zanieczyszczenia środowiska, odwodnienia, budowania niepotrzebnych zapór itd. Natomiast dzisiaj działania w ochronie środowiska jak gdyby jednostkowo zmniejszają swoją skalę, natomiast zniszczenie przyrody w ogóle nasila się. Nasila się na skutek braku szczegółowych norm. Bo przyrody nie można znormalizować, nie można powiedzieć że musi być tyle a tyle drzew na każdym hektarze, tak jak można było powiedzieć, że może być określony zrzut zanieczyszczeń w stosunku do powierzchni na danym obszarze.

Jakie konkretnie działania w naszym kraju zagrażają przyrodzie i będą się nasilały w przyszłości?

Myślę, że podstawowym zagrożeniem dla naszej przyrody jest przebudowa struktury rolnictwa. Poza programem rolno-środowiskowym, który niewątpliwie wróży poprawę, generalnie polityka rolna pokazuje, że będziemy szli w kierunku zwiększenia powierzchni gospodarstwa i zwiększenia uprzemysłowienia techniki rolniczej. Zwiększenie powierzchni gospodarstwa oznacza zwiększenie powierzchni monokultury, wszystko jedno, czy to gospodarstwo będzie podzielone na mniejsze pola, czy nie, ale jeśli zwiększymy gospodarstwa, to automatycznie zwiększymy wielkość pól. Przy okazji będą zachodzić procesy scalania gruntów. Otóż wszystkie tego rodzaju działania powodują zniszczenie całej lokalnej przyrodniczej struktury terenów, które utrzymują różnorodność biologiczną. Działanie, które zmniejsza różnorodność biologiczną krajobrazu, zmniejszają także różnorodność biologiczną na poziomie gatunkowym i genetycznym.

A jakie są zagrożenia dla dzikiej przyrody?

Dla dzikiej przyrody są to właśnie działania na poziomie lokalnym. Władze gminne są gotowe sprzedać i zatwierdzić sprzedaż każdego skrawka przyrody, jeżeli tylko znajdzie się nabywca, a nabywca, który ma pieniądze znajdzie się zawsze. Ucieczka ludzi z miast jest zjawiskiem, które jest i będzie się nasilało. W miastach, z Warszawą na czele, prowadzi się inwestycje silnie eliminujące obszary zielone. Każdą wolną „dziurę” w centrum Warszawy „obsadza się” wielką budowlą. Zmiany klimatyczne, jakie nastąpią w tym pięćdziesięcioleciu, związane z podniesieniem zawartości dwutlenku węgla i innych gazów szklarniowych w atmosferze, w pierwszym rzędzie odbiją się na pogorszeniu warunków klimatycznych w miastach. Będą gorące lata, ciepłe i wilgotne zimy, czyli będzie się tam mieszkać coraz gorzej. Wobec tego każdy, kto dysponuje gotówką będzie się starał wyjeżdżać za miasto, a najlepiej jeszcze wybudować sobie drugi dom gdzieś na uboczu. To jest wielkie zagrożenie, ponieważ wszystkie tereny przyrodniczo cenne, które nie są poddawane ochronie, gminy są gotowe sprzedać. Tak samo są w stanie dopuścić każdą zabudowę, jeżeli tylko znajduje się właściciel, który przyjedzie z pieniędzmi. To jest drugi proces, po przekształceniach rolniczych, także związany z przekształceniami w przestrzeni – proces urbanizacji nieuporządkowanej. Ukierunkowanej na zawładniecie, zajęcie przyrody najcenniejszej np. nad jeziorem i to koniecznie tak, by ogrodzenie dochodziło do samego brzegu i jeszcze kawałek wody zajmowało. W Kampinoskim PN obserwujemy to, że najdroższe działki są przy ścianie parku narodowego. Jeśli działka przylega do granicy parku narodowego, to jest to bardzo droga działka. Tam buduje się rezydencję i wtedy to, co jest w parku narodowym, należy w pewnym sensie do właściciela działki, ponieważ on korzysta z parkowego powietrza, może sobie wyjść do lasu itd.

Czym jest dla Pana Profesora dzika przyroda?

Dzika przyroda jest dla mnie po pierwsze wzorcem, jak sobie ewolucja dała radę z wykorzystaniem środowiska abiotycznego, które powstało na ziemi, jak sobie do dzisiaj dawała radę. Czyli jest to możliwość obejrzenia pewnego wzorca po to żeby go naśladować lub nie naśladować. Nawet powiedzieć, że potrafimy coś lepiej zrobić, ale bez tego wzorca się nie możemy obyć. To jest to spojrzenie „profesorskie”. Natomiast spojrzenie bardziej ludzkie, nie tak wycyzelowane, wynika z przeżycia kontaktu z przyrodą. W przyrodzie mogę dostrzec gatunek, który dobrze znam albo gatunek, którego nie znam, albo też jest cały ekosystem lub krajobraz – wspaniały i piękny, który przeżywam emocjonalnie, niekoniecznie analizując jego strukturę. Dlatego zawsze twierdzę i mówię to leśnikom, że np. las, w którym żyją dzikie zwierzęta jest ciekawszym lasem niż las, w którym żyją same sosny. Jeżeli chcecie mieć tłum ludzi, którzy będą popierać leśnictwo po to, żeby przeżywać ten las, to tata na rowerze z dziećmi musi spotkać sarnę, dzika czy łosia, bo wtedy babci się opowiada przez pół roku, że byliśmy na spacerze i widzieliśmy dzika, łosia itd. To jest ta emocja kontaktu z przyrodą. Sama „uczoność” tu nie wystarcza, choć dla przeżycia przyrody jest też ważna.

Dziękuję za rozmowę.

Lublin, 1 kwietnia 2003 r.

Prof. dr hab. Roman Andrzejewski (ur. 1930) – ekolog zajmujący się teorią tej nauki i jej zastosowaniem w urbanistyce, planowaniu przestrzeni oraz ochronie i kształtowaniu środowiska naturalnego. Kierownik Katedry Zoologii i Ekologii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. W latach 1954-1973 związany z Instytutem Ekologii PAN w Dziekanowie Leśnym, najpierw jako kierownik Stacji Terenowej, a następnie jako kierownik Zakładu Populacji i Sekretarz Naukowy Instytutu. Wykładowca na Politechnice Warszawskiej i w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, gdzie również kierował Katedrą Zoologii Leśnej i Łowiectwa. W latach 1989-1992 członek rządu Tadeusza Mazowieckiego i Jana Bieleckiego w randze Wiceministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Członek Rady Ekologicznej przy Prezydencie RP Lechu Wałęsie. Od 1993 r. Przewodniczący Rady Naukowej Kampinoskiego Parku Narodowego. Ponadto zasiada w Radzie Naukowej Wigierskiego Parku Narodowego. Od 1993 r. Przewodniczący Komitetu Ekologii PAN. Promotor 10 doktorów, między innymi Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna. Autor ponad 250 publikacji naukowych.