Jaki to cud, to życie. Rozmowa z Olgą Tokarczuk

Piotr Skubała: Jaka intencja przyświeca Pani przy pisaniu książek?

Olga Tokarczuk: Trudno tu mówić o intencji. To z jednej strony zawód taki, jak inny. Z drugiej – rodzaj nabytej umiejętności, która ma tendencję do zdominowania wszelkich innych. I w końcu, jest to z pewnością sposób komunikacji ze światem oraz potrzeba wypowiedzenia tego, co wydaje się ważne.

Ryszard Kulik: Jaka jest według Pani najbardziej podstawowa przyczyna kryzysu ekologicznego? Co sprawia, że ludzie podcinają gałąź, na której siedzą?

Myślę, że podporządkowywanie sobie środowiska, niepohamowana potrzeba zmiany, eksperymentu, jest czymś przyrodzonym tej wersji człowieka, do której należymy. Jednak gdy występuje wespół z totalnie materialnym system wartości i ogromnymi nierównościami społecznymi, gdzie najbardziej chciwi mają jednocześnie wielopoziomowe związki z władzą – powstaje z tego wybuchowa mieszanka, która doprowadziła do kryzysu i dalej prowadzi niebezpieczną drogą nad przepaścią.

Właściwie każda wielka cywilizacja w historii przyczyniała się do jakiegoś kryzysu ekologicznego. Skrajny przykład Majów pokazuje nam, że od pewnego momentu katastrofa staje się nieunikniona i nie można jej już zapobiec – wtedy cywilizacja upada. Gdzieś w innym miejscu rozkwita nowa. Być może jest to jakiś ogromny mechanizm rozwoju, ewolucji. Ale dzisiaj – ponieważ cywilizacja stała się globalna – katastrofa będzie zapewne dotyczyć całej planety. I tak się dzieje. Nieważne, kto zawinił, skutki ponosi każdy. To niesamowite, że jeden gatunek był w stanie rozregulować tak ogromne i potężne systemy. I zrobił to przede wszystkim na swoją szkodę. Prawdę mówiąc wcale nie uważam, że jesteśmy konieczni na Ziemi.

Zawsze gdy o tym myślę, staram się pamiętać, że Ziemia będzie – z ludźmi lub bez nich. Ten obraz Ziemi bez ludzi zawsze robi na mnie ogromne wrażenie – nie jesteśmy tu konieczni. Dlatego wyrażenie „robić coś dla Ziemi” jest trochę pozbawione sensu. Działając ekologicznie, działamy głównie dla siebie i na rzecz ochrony tego świata, który znamy. Działamy w obronie przede wszystkim siebie, a dopiero przy okazji w obronie współistniejących gatunków, całego naszego ekosystemu.

P.S.: Filozofka Maria Borkowska w recenzji jednej z Pani książek pisze: „»Prowadź swój pług przez kości umarłych« to powieść o niepięknej przyrodzie i starej kobiecie, powieść z antybohaterką zamiast bohatera”. Czy zgadza się Pani z taką opinią o tej książce?

Nie wiem, w jakim kontekście padła ta uwaga. Przyroda nigdy nie jest piękna; wystarczy popatrzeć na nią dłużej i bardziej uważnie. Wtedy okazuje się, że kategoria piękna tutaj nie działa. Przyroda jest wciąż tajemniczym i nie do końca dla nas zrozumiałym układem współzależności i wzajemnych wpływów, zbyt ogromnym i skomplikowanym, żeby go pojąć. Czasami bywa, że można w chwili uniesienia ten niezwykle skomplikowany porządek określić jako „piękny”, ale równie często można go nazwać okrutnym. A o Janinie Duszejko powiedziałabym, że jest bohaterką tragiczną. To znaczy taką, która staje przed dylematem niemożliwym do rozwiązania – każde wyjście będzie złe moralnie. Upraszczając – jest to sytuacja porządnego, prawego człowieka, stającego w obliczu przyjętego przez większość akceptowanego prawa, które jest jednak niemoralne. Próbowałam tak postawić problem, żeby poszerzyć horyzont moralny także na zwierzęta. Sądzę, że takie poszerzenie jest koniecznie i już się zaczęła w tym zakresie ogromna rewolucja. Rozumiem to jako wielki krok ludzkości do przodu, z pewnością większy niż ten na księżycu.

P.S.: Jeden z recenzentów z radością przyjął Pani książkę „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, gdyż jego zdaniem dowodzi ona, że jest Pani normalnym człowiekiem, pisarzem, któremu zdarzył się kiks, taki, jak manifest ekologiczny w powieści. Czy pisanie o ekologii to kiks? Coś, co nie powinno się zdarzać renomowanym pisarzom? Czy właśnie dlatego tak mało jest powieści, które odnoszą się do tak zwanej ekologii, mówią o potrzebie troski o istoty pozaludzkie?

Wiele powieści ma mniej lub bardziej ukryte przesłania; niektóre wprost są manifestami. Ale w „Pługu” nie jest to dla mnie oczywiste. Pisałam tę książkę jako prowokację i z pewnością prowokacja się udała – odbiór był bardzo spolaryzowany. Ale chciałam powiedzieć coś dla mnie ważnego o świecie. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu ludzi ekologia jest czymś nieważnym, jakąś dziwną modą, rozdzieraniem szat nad wylanym mlekiem, histerią. Dla mnie nie.

Anna Gierlińska: Bohaterka Pani książki „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, Janina Duszejko, jest odbierana zarówno przez innych bohaterów, jak i przez krytyków, jako osoba naiwna i nawiedzona. Jej wrażliwość i determinacja w obronie zwierząt zdają się być trudne do przyjęcia. Co by Pani doradziła aktywistom i edukatorom ekologicznym, którzy starając się uwrażliwić innych na emocje związane z niszczeniem przyrody, bywają postrzegani jako nawiedzeni dziwacy?

To ważny problem. W naszej kulturze „naiwność” jest cechą negatywną, kojarzy się z głupotą. Niezwykle ceniony jest spryt, a nawet cynizm. Małoduszny cynik zrobi większą karierę w tym świecie niż wielkoduszny naiwniak, to jasne. Dlatego ta książka nie jest o ludziach sukcesu, ale o looserach. I ja staję po ich stronie. Duszejko próbuje rozprawić się z tymi ironicznymi, chłodnymi postawami wszelkich speców, właścicieli zdrowych rozsądków, zarządców świata. Próbowałam pójść pod prąd, robiąc z Janiny Duszejko freaka, wyznawczynię New Age’u, astrolożkę i chyba udało się – wielu ludzi doprowadza ta postać do furii. Ona jest w jakiś sposób denerwująca, namolna, ale z drugiej strony ma żarliwość i wielkie czujące serce; z pewnością nie jest jednoznaczna. Ta protekcjonalność, z którą przyjęli Duszejko, pokazuje tylko, że czas odwoływania się do romantycznych emocji, do new age’owych wizji Gai już minął. Ten rodzaj wrażliwości został ośmieszony (stąd takie reakcje na Duszejko, która właśnie do tej epoki wciąż należy) i zupełnie odsunięty na bok. Dziś panuje socjobiologia, ekonomizm, prosta wersja świata jako wyścigów czy meczu piłkarskiego, w którym dobrze sobie można poradzić jako bezczelny celebryta albo lawirujący polityk. Myślę nieraz ironicznie, że może trzeba się dostosować i do kampanii ekologicznych angażować tego typu ludzi? Może trzeba im dobrze zapłacić, żeby w TV i na Twitterze uświadamiali innych? Może to prawda, że cel uświęca środki? Świat stał się absurdalny.

A.G.: W „Momencie niedźwiedzia” pisze Pani, że zwierzęta wydają się nosić maski, które, podobnie jak u ludzi, skrywają prawdziwą tożsamość. Czy wierzy Pani, że jest możliwe doświadczenie drugiej istoty poza tą maską, doświadczenie kontaktu czy jedności z jej prawdziwą jaźnią?

Przypomina to raczej muśnięcie, rodzaj przelotnego wglądu. Wielu ludzi, którzy mają kontakt ze zwierzętami chętnie przyznaje, że doświadcza czegoś takiego. Wtedy pojawia się ten „syndrom maski” – wydaje się nam, że w tej istocie zwanej naszym psem, kotem, ptakiem, krową na pastwisku itp. – istnieje pełny, autonomiczny byt, inny od nas, ale gdzieś głęboko bardzo podobny albo nawet tożsamy z nami. Trudno to wyrazić tak po prostu. Mój ulubiony opis pochodzi od Jane Goodall, która oglądała szympansy kąpiące się pod wodospadem. Miała wrażenie, że w tym jednym momencie ujrzała w nich istoty duchowe, z ich niepojętą głębią. To jeden z najpiękniejszych, najbardziej poruszających opisów zwierząt, jakie znam.

R.K.: W „Momencie niedźwiedzia” pisze Pani: „Nie ma swoich i obcych. Wszyscy jesteśmy swoi, więc każde zło, jakie wyrządzamy innym, wyrządzamy sobie”. W jaki sposób widzi Pani możliwość przekraczania własnego antropocentryzmu?

Najprościej tak, jak to zrobiła Duszejko – poszerzeniem moralnego horyzontu, przeniesieniem granicy jeszcze dalej, nie tylko poza swoich, poza bliskich, takich samych, ale poza obcych, niepodobnych, innych, nie-ludzkich.

A.G.: „Moment niedźwiedzia” odbieram jako zaproszenie do wspólnego z czytelnikiem tworzenia w wyobraźni lepszego świata – heterotopii. Podkreśla Pani, jak ważna dla zmiany świata jest zmiana naszych wyobrażeń na jego temat oraz rola wyobraźni i znaczenie stawiania ważnych pytań w tym procesie. Jak w tym kontekście postrzega Pani edukację ekologiczną?

Ekologia na naszych oczach stała się czymś więcej niż nauką dotyczącą współzależności w przyrodzie. Dziś jej paradygmat odnajdziemy również w socjologii, psychologii, ekonomii, geografii, medycynie, w każdym podejściu naukowym… To matka nauk. Ekologia mogłaby pokazywać dzieciom coś, czego tak bardzo brakuje współczesnej edukacji – ogólne spojrzenie na to, co nazywamy światem, jako wielki złożony organizm, którego wszystkie części składowe wpływają nieustannie na siebie i są od siebie zależne. Mogłaby więc dawać rodzaj wiedzy syntetycznej, ogólnej. Tworzyłaby ramy, które dopiero później wypełniałyby po kawałku poszczególne przedmioty. W ten sposób budowałaby w umysłach dzieci jakąś spójną i ogólną mapę świata, w którym żyją. A takiej mapy bardzo dzisiaj brakuje – ludzie doświadczają świata w urywkach, nieciągle; świat wydaje się bardziej chaosem pozbawionym praw i wektorów, wszystko wiruje, jak w ogromnym huczącym bąku. Co z tego, że potencjalnie każdy z nas ma dostęp do całej ludzkiej wiedzy poprzez Wikipedię, skoro nie wiadomo, do czego jej użyć. Co z nią zrobić?

R.K.: Czy ma Pani jakieś ulubione dzikie miejsca, w których lubi przebywać? Co daje Pani kontakt z dziką przyrodą?

Kontakt z dziką przyrodą to dla mnie zawsze doświadczenie świąteczne – przywraca wszystkiemu właściwe proporcje, każe zastanowić się nad własnym życiem, celami, a nawet postawić pytania, które zwykle nazywamy ostatecznymi: jaki jest sens tego wszystkiego? Co ja tu robię? I czy istnieje jakiś powód, dla którego się tu znalazłam? I co to wszystko znaczy?

Z Puszczy Białowieskiej wróciłam uspokojona i jakaś większa. Coś podobnego i bardzo niesamowitego zdarzyło mi się w Islandii. Tam życie trzyma się życia pazurami, korzeniami, i w ekstremalnych warunkach klimatycznych dopiero widać, jaki to cud, to życie.

Olga Tokarczuk – pisarka, eseistka, autorka scenariuszy, poetka, psycholog, laureatka nagrody Literackiej Nike (2008). Wsparła Antyolimpijski „Apel o opamiętanie” w 1998 r. oraz Apel Ludzi Kultury w sprawie ocalenia Doliny Rospudy w 2007 r. Była wieloletnią członkinią Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.