Miesięcznik Dzikie Życie

9/243 2014 Wrzesień 2014

W poszukiwaniu Duszy Nieznanego. Rozmowa z Michaelem Taussigiem

Wywiad Wioletty Anny Piaścik

Zacznijmy od głębokiej ekologii. Co sądzisz o tej filozofii i o sposobie myślenia Arne Naessa?

Michael Taussig: O głębokiej ekologii po raz pierwszy usłyszałem dwadzieścia czy trzydzieści lat temu i nie miałem pojęcia, jak ją rozumieć. Mój przyjaciel filozof powiedział mi: „och, wiesz, chodzi o wiarę w to, że drzewa myślą” czy jakoś tak… Pomyślałem: hmm… brzmi dziwnie, ale może mógłbym się z tym zgodzić. Wydaje mi się, że idea głębokiej ekologii jest mi bliska, choć nigdy nie próbowałem myśleć o niej w rygorystycznie logiczny sposób. Ale potrafię podążać tym nurtem.

A myślisz, że głęboka ekologia potrzebuje takiej rygorystycznej i logicznej analizy?

Nie wiem, czy potrzebuje, ale nieustannie jestem tym zainteresowany – ciągle zadaję sobie pytanie, jakby to było myśleć w taki sposób jak zwierzę lub roślina, ale bardzo trudno jest zakładać coś takiego, jak istnienie myślenia w ludzkim sensie u nieczłowieczych istot. To jest problem, na który zawsze natrafiam i nigdy nie zdołałem znaleźć dobrej odpowiedzi.

Michael Taussing

Twoja książka „Shamanism, Colonialism, and the Wild Man: A study in Terror and Healing” („Szamanizm, kolonializm i Dziki Człowiek: studium terroru i uzdrowienia”) była dla mnie bardzo interesująca, szczególnie sposób, w jaki piszesz o dzikości, którą nazywasz „duchem nieznanego”. Książka została opublikowana w 1987 roku, czyli dość dawno. Chciałam spytać, czy twoje podejście do dzikości jakoś się zmieniło, a jeśli tak, to w jaki sposób?

Nie, w zasadzie jest takie samo. Tylko wydaje mi się, że szamanizm stał się znacznie bardziej komercyjny…

Niż wtedy?

Zawsze mam wrażenie, że wtedy miał miejsce schyłek pewnego okresu… Na przykład pewien syn szamana, z którym współpracuję, zdumiewa mnie swoją komercyjnością. Ale słyszałem, że jeszcze gorzej jest w niektórych częściach Ekwadoru i w Peru. To szokujące. Przyjeżdżają tam ludzie z zewnątrz i stosuje się wobec nich różne sztuczki, a potem wydaje im się, że to właśnie tam są prawdziwi, wielcy szamani. Zdają się być coraz bardziej zainteresowani sławą i pieniędzmi. Ale mimo tego, co powiedziałem, sądzę, że z szamanami, albo szamanizmem w ogóle, chyba było tak od samego początku. Zawsze padały oskarżania o sprzedawanie się, udawanie, wchodzenie w rywalizację z innymi szamanami itd. Wiem, że trochę przesadzam, gdy mówię, że teraz to dopiero szamanizm się skomercjalizował, bo tak naprawdę, jeśli spojrzysz w przeszłość, zawsze napotkasz tego rodzaju krytykę. Więc dokąd to prowadzi? A z drugiej strony można teraz zauważyć fascynację mądrością dzikiej przyrody… Tym, co cechuje szamanizm, jest m.in. projekcja magicznych mocy na buszmeńskich Indian, spełniająca bardzo starą potrzebę Europejczyków. To nie oznacza, że Indianie z amazońskich lasów nie posiadają mocy, prawdziwej mocy, ale działają oni w ramach tej projekcji. I wydaje mi się, że wielu postkolonialistów, którzy zwracają się do Indian po pomoc, w pewnym sensie próbuje uleczyć się za pomocą własnych projekcji. Rozumiesz, co mam na myśli?

Efekt placebo?

Nie do końca. Chodzi o tę starą i zawiłą, miłosno-nienawistną relację Europejczyków z ludźmi spoza cywilizacji. „Cywilizacji” w cudzysłowie, oczywiście.

Jeśli teraz miałbym pomyśleć o dzikości, to przyszłaby mi do głowy dzikość miast, industrialnych rejonów, toksycznych rzek i tak dalej. Jeśli zastanowimy się nad tym, gdzie tworzy się cywilizacja, ta przemysłowa cywilizacja, to są to smutne, toksyczne i dzikie miasta. Teraz to by mnie zafascynowało.

Nie byłem od dawna w Putumayo, bo jest tam niebezpiecznie. Porwania od wczesnych lat 2000, z roku 2003 i 2004 oraz handel kokainą – to wywarło ogromny wpływ. Ale budują tam transamazońską autostradę, niewiarygodne! Łączą Brazylię z wybrzeżem Pacyfiku, ale przyszłość wydaje się bardzo niewyraźna i niewesoła. Niemniej kiedy wróciłem tam w 2003 i 2004 roku, to byłem zachwycony tamtejszymi żywotnymi rytuałami szamańskimi, które wciąż są potężne mimo całego nieszczęścia, jakie się w międzyczasie wydarzyło. A zarazem w wielkich aglomeracjach, jak na przykład Bogota, jest cała masa miejskich szamanów, którzy leczą białych ludzi klasy średniej – chodzą do ich domów i ich uzdrawiają. Czasami spotykałem młodych Kolumbijczyków zafascynowanych północnoamerykańskimi Indianami, którzy żyją w rezerwatach i nie mają już żadnych, albo prawie żadnych, jak by to nazwać… plemiennych tradycji. Zwaliło mnie też z nóg, kiedy natknąłem się na Kolumbijczyków, którzy rozmawiali o Leonardzie Wronim Psie (ang. Leonard Crow Dog), mieszkającym gdzieś głęboko w Ameryce.

Michael Taussing

Więc twierdzisz, że nawet ta dzika przyroda ulega komercjalizacji.

Więc z jednej strony jest żywe zainteresowanie rdzennymi plemionami, a jednocześnie mają miejsce przemiany związane z komercją. Jest taka świetna książka, „Wieś i miasto” Raymonda Williamsa. Opowiada w niej o szczególnym okresie w historii Wielkiej Brytanii, kiedy miasto zaczęło być postrzegane jako miejsce, w którym warto być, a wieś jako takie, z którego trzeba uciekać. I dziesięć lat później dzieje się odwrotna sytuacja – wieś postrzegana jest pozytywnie, za to miasto uważane jest za niebezpieczne, brudne itd. Autor analizuje tę historię przez trzy czy cztery takie cykle. Myślę, że to w pewien sposób może być odpowiedzią na twoje pytanie – bo tak naprawdę nie wiemy, ciągle przechodzimy przez cykle określonego myślenia o dzikiej przyrodzie. To znaczy chcę wierzyć w misję ochrony środowiska, że potrzebne są te różne działania, ale chciałbym widzieć to w szerszym kontekście, w ramach tych fantazji i projekcji, które w bardzo istotny sposób wpływają na jego postrzeganie. Jednocześnie wiem też, że gdzieniegdzie na południowej półkuli, m.in. w Afryce, ochrona dzikiej przyrody ma ograniczenia wynikające z korupcji i potrzeby zbijania kapitału na zagrożonych gatunkach, np. na pozyskiwaniu kości słoniowej. Nie wydaje mi się możliwe, żeby dało się to powstrzymać.

I zniszczeniu, tak… nie da się tego odwrócić, jest niszczona. To wycinanie lasów – w Peru, w Meksyku, wszystkie znikają, znikają, znikają… Podobnie w Rosji. To bardzo zatrważające – wyrządzanie takich szkód. Bo widzisz, my tu siedzimy i uwodzi nas przyroda, wszystko to, co ma w sobie odrobinę życia i tak dalej, ale gdzieś tam na świecie ona jest nieustannie trzebiona. Dostrzegam te różnice w podejściach do środowiska i właśnie to, co wydaje mi się potrzebne, to zapanowanie nad potrzebą władania. Ale powiedz to tym ludziom, którzy w wycinaniu drzew widzą tysiące dolarów… nie będą cię w ogóle słuchać.

Który kolor jest święty? Michael Taussing analizuje m.in. portrety Bronisława Malinowskiego z rdzennymi mieszkańcami Wysp Trobrianda

Który kolor jest święty? Michael Taussing analizuje m.in. portrety Bronisława Malinowskiego z rdzennymi mieszkańcami Wysp Trobrianda"

W swojej książce „What Color Is the Sacred?” („Który kolor jest święty?”) piszesz, że Europejczycy boją się kolorów. Dalsza lektura doprowadziła mnie do wniosku, że twierdzisz, iż Europejczycy boją się duchowości, która stoi za tymi jaskrawymi kolorami, niepopularnymi w naszej kulturze. Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest twoje spojrzenie na Europę, którą krytykuje się za to, że jest jak dom starców, że chodzi jej tylko o podtrzymanie swojego statusu. Sceptycyzm odnosi się do tego, że nic tu już nie „fermentuje”, a jedyne czego ludzie chcą, to utrzymać wysoki standard życia i umrzeć w spokoju. Wydaje się, że duchowość jest tutaj bardzo potrzebna. Co o tym myślisz?

Nigdy nie wiemy tego, co będzie się działo z historią, więc trzeba widzieć to w bardziej długodystansowej perspektywie. Nie wiem, czy wspólnota ekonomiczna to był najlepszy pomysł, ale nie uważam, że w Europie brakuje pomysłów. To mi się wydaje nieprawdopodobne. Rozumiem, o co chodzi z zatraceniem witalności, ale jestem ostrożny wobec tego typu koncepcji. Myślę, że mogą prowadzić do faszyzmu i wszelkich takich dziwactw.

Intrygują mnie małe grupy, społeczności niewielkich regionów wewnątrz każdego kraju, które kształtują własną przestrzeń i relacje z innymi autonomicznymi regionami. Sam tego nie doświadczam, ale ty mieszkasz w Europie, ja tylko widzę to z zewnątrz. A kwestia kolorów jest dla mnie interesująca, to, jak rdzenne ludności wykorzystują intensywne barwy – nigdy tego nie rozumiałem. O co w tym chodzi, czy stoi za tym mentalność czy kultura?

Gandhi powiedział kiedyś: „Musimy być zmianą, jaką chcemy zobaczyć w świecie”. Wydaje mi się, że starasz się stosować tę zasadę w swoim życiu. Możesz powiedzieć, co o tym myślisz?

Michael Taussing

Zgadzam się w tym zupełności. Po prostu jestem wylewną osobą i lubię budować z ludźmi osobiste relacje, ale z wykształcenia jestem też socjologiem i antropologiem, więc dostrzegam szerszy kontekst.

Bardzo podziwiam Gandhiego… Ta idea ma swoje ograniczenia, ale zdecydowanie rewolucja powinna mieć miejsce przede wszystkim w naszej własnej przestrzeni.

Dziękuję za rozmowę.

Tłumaczenie: Marta Rycak

Helsinki, Arabia, 22.10.2013 r.

Michael Taussig – (ur. 1940 r. w Sydney) jest profesorem antropologii na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku oraz na European Graduate School w Szwajcarii. Słynne są jego komentarze do Karola Marksa i Waltera Benjamina, szczególnie odnośnie do koncepcji fetyszyzmu towarowego. Taussig jest autorem licznych książek, m.in. „Shamanism, Colonialism, and the Wild Man: A Study in Terror and Healing” („Szamanizm, kolonializm i Dziki Człowiek: studium terroru i uzdrowienia”, 1987), „My Cocaine Museum” („Moje muzeum kokainy”, 2004), „Mimesis and Alterity: A Particular History of the Senses” („Mimesis i inność: szczególna historia zmysłów”, 1993) „What Color Is the Sacred?” („Który kolor jest święty?”, 2009) oraz „Beauty and the Beast” („Piękna i bestia”, 2012).