Miesięcznik Dzikie Życie

5/299 2019 Maj 2019

Z Youtubem w obronie zwierząt i przyrody. Aktywizm internetowy. Rozmowa z Orestesem Kowalskim

Wywiad Alana Weissa

Orestes Kowalski, aktywista w ruchu prozwierzęcym i aktywistyczny youtuber. Był inspektorem ochrony zwierząt we wrocławskiej Ekostraży, a następnie działał w Stowarzyszeniu Otwarte Klatki. Od 2015 r. prowadzi kanał Everyday Hero, a kolejne odcinki dotyczące weganizmu, chowu przemysłowego, globalnego ocieplenia czy łowiectwa, osiągają kilkadziesiąt, a niektóre kilkaset tysięcy wyświetleń. Wyróżnia go solidne przygotowanie do każdego tematu, ciekawie prezentowane treści, oparte na badaniach naukowych, a także specyficzne poczucie humoru. Nierzadko występuje także z wykładami na żywo w całej Polsce podczas wegańskich festiwali.

Skąd wybór roli youtubera jako formy aktywizmu?

Obrazek

Orestes Kowalski. Fot. Bogna Wiltowska

Orestes Kowalski: Mając doświadczenie z organizacji prozwierzęcych, szukałem najbardziej odpowiedniego dla siebie miejsca, w którym będę mógł się realizować, bo to przekłada się później na jakość działania. Nie odnajdywałem się zupełnie w rozdawaniu ulotek, zaczepianiu ludzi na ulicy, żeby podpisali petycję czy po prostu w protestowaniu. To dla mnie zbyt trudne, bo z natury jestem introwertykiem i nie przepadam za wychodzeniem do ludzi. Oczywiście, jeśli jest potrzeba, zrobię to, ale zawodowo lub regularnie byłby to dla mnie problem i mógłbym się szybko wypalić. Dlatego szukałem rozwiązań, które mogłyby być przydatne, ale równocześnie dawały mi także satysfakcję i poczucie spełniania się. Istotne było dla mnie robienie też czegoś pod kątem moich umiejętności. Swego czasu interesowałem się też teatrem, występowałem nawet w teatrze amatorskim, co w połączeniu z zainteresowaniem kręceniem i montowaniem filmów dobrze się zgrywało pod kątem kanału na YouTube. Inne formy nie przychodziły mi do głowy. Rozważałem wprawdzie opcję kręcenia i montowania filmów dla organizacji, ale brakowało mi w tym elementów wymagających bardziej kreatywnej pracy. Poza tym najlepiej odnajduję się w pracy samemu, co może brzmi niezbyt dobrze. Zaangażowanie w organizacji jest świetną opcją, ale wiem, że najefektywniej wykonuję pracę, kiedy robię ją sam i sam sobie nakreślam ramy, sam kreuję i wyznaczam sobie kierunki. To jest dla mnie optymalne. Dlatego szukałem takiej formy aktywizmu, która będzie dla mnie najlepsza, przez co końcowy efekt również będzie znacznie lepszy niż gdybym miał robić coś, co nie przynosi mi tyle satysfakcji. Tak się zaczęło z YouTube. Na początku nawet nie myślałem, że może to być moja praca. Teraz już jest. Zaczynałem z ciekawości, żeby spróbować, trochę się sprawdzić, zobaczyć jak to jest, ale równolegle miałem inną pracę. Dopiero po czasie zobaczyłem, że to działa, że w tym się sprawdzam, że czuję się w tym dobrze i że są z tego dobre efekty, co potwierdzają odbiorcy.

Więc da się utrzymać z bycia youtuberem?

Wielu youtuberów to pokazuje. Przyjęta przeze mnie forma była dość specyficzna i nowa na polskim rynku, więc było z jednej strony nieco trudniej, ale z drugiej zapełniałem niszę. Wspierają mnie moi odbiorcy-patroni przez stronę Patronite.pl. Absolutnie nie utrzymuję się z reklam na YouTube, bo żeby to robić trzeba mieć około miliona subskrypcji i nagrywać efektowne, najlepiej kontrowersyjne filmy, a rzadziej efektywne. Ale ludzie dostrzegają dobrze wykonywaną pracę, szczególnie taką, którą sami uznają za istotną, z którą się utożsamiają. Dużo chętniej też wspierane są osoby, które mają może mniejsze zasięgi, ale robią coś ważnego niż osoby, które mają ogromne zasięgi, lecz ich filmy niewiele wnoszą wartościowego. Okazało się, że da się żyć z prowadzenia kanału na YouTubie i cieszę się bardzo, że udało mi się to osiągnąć.

Czyli nie korzystasz z opcji sponsorskich? Nie lokujesz produktów?

Staram się tego unikać. Miałem tylko jeden odcinek, w którym lokowałem produkt. Nie czuję się z tym dobrze, choć nie uważam tego za coś złego. Jeśli jest się twórcą internetowym i chce się z tego utrzymywać, to czasem trzeba pójść na jakieś układy. Dla mnie musi to być jednak związane z tym, co robię, jak najbardziej etyczne. Na pewno nie reklamowałbym czegoś, co byłoby sprzeczne z moimi zasadami. Aczkolwiek wolę unikać takich rozwiązań. Dzięki temu, mogę tworzyć swobodniej, co ma dla mnie duże znaczenie. Pieniądze mocno wpływają na kreatywność.

Wymagania sponsorów trochę jednak ograniczają. Już sama współpraca, np. z organizacjami ekologicznymi, czasem nieco komplikuje i sprawia, że nie czuję się w tym dobrze i mam wrażenie, że to przekłada się później na jakość konkretnego odcinka. Kiedy jestem wspierany bezinteresownie przez ludzi, którzy po prostu lubią mój kanał, to mogę zachować swobodę artystyczną i robić to, co jest dla mnie ważne oraz dla tych, którzy oglądają moje kolejne nagrania.

Czy wzorowałeś się na jakimś youtuberze czy youtuberce, kiedy zaczynałeś? Miałeś swoich ulubionych youtuberowych aktywistów?

Nie śledziłem jednego konkretnego kanału. Raczej sięgałem po to, czego w danym momencie szukałem w konkretnym temacie. Po przejściu na weganizm szukałem informacji w internecie i trafiałem na youtuberów, ale głównie amerykańskich, kanadyjskich, ewentualnie brytyjskich. I było wśród nich kilku aktywistów, ale to wszystko jeszcze raczkowało. Stwierdziłem wówczas, że jest to ciekawa nisza do wypełnienia, bo w Polsce właściwie tego nie było. Weganizm pojawiał się tylko na kanałach lifestylowych, w kontekście jedzenia, kosmetyków, sportu, itp. Sam działałem już wówczas w organizacjach prozwierzęcych, więc stwierdziłem, że byłoby to ciekawe połączenie, zwłaszcza, że już wcześniej miałem pewne doświadczenie z montażem filmu. Dodatkowo mając mocno rozbuchane ego, stwierdziłem, że będę królem YouTube... Oczywiście żartuję.

Widziałem, że w Polsce jest to nieznana forma promocji weganizmu. Nie wiedziałem, na ile to ma szansę się przyjąć i na ile będzie skuteczne, ale miałem świadomość, że sam YouTube jest skuteczny w docieraniu do ludzi, że to znakomite narzędzie do promocji. Aktywizm prozwierzęcy był bardzo obecny na Facebooku, na Instagramie, na Twitterze, a na YouTube aktywizmu brakowało, nie licząc nagrań dokumentalnych z ferm przemysłowych, rzeźni czy protestów.

Których zagranicznych youtuberów oglądałeś zanim sam zacząłeś tworzyć swój kanał?

Pierwszy na którego się natknąłem to był Vegan Gains, ale absolutnie nie polecam go nikomu i nie stawiałbym go jako przykładu dobrego aktywizmu. Wręcz przeciwnie. Choć pod pewnymi względami do dzisiaj go lubię, to jednak uważam, że niekoniecznie dobrze przedstawia on kwestie weganizmu. Ostatnio dużo bardziej popularni są Earthling Ed albo Joey Carbstrong (obaj z Wielkiej Brytanii). Oni prowadzą bardzo interaktywne kanały aktywistyczne. Często pokazują relacje z rozmów z ludźmi, których zagadują na ulicy. To bardzo ciekawe, choć zupełnie nie mój styl, więc trudno powiedzieć, żebym się nimi inspirował, ale podpatruję ich nagrania i wybieram pewne narracje czy pomysły na ogranie tematu, które mogą być skuteczne w moim działaniu. Wiadomo, że chcę być autentyczny w tym, co robię, więc robię po swojemu, bo inaczej to nie wyjdzie. Podobnie pewne aspekty czerpię z kanału Unnatural Vegan czy z Mic the Vegan. W tych dwóch wypadkach podstawą są badania naukowe. W obu tych kanałach duży nacisk kładziony jest na research, na czym mi również zależy. Więc implementuję pewne elementy, a nie całą formułę, bo żadna jak dotąd formuła nie była dla mnie idealna czy po prostu mi odpowiadająca.

Widać, że sam nie trzymasz się jednej formuły. Wyraźnie eksperymentujesz również z formą. Pierwsze odcinki były bardziej surowe, co było pewnie bardziej wynikiem stawiania pierwszych kroków niż przemyślanego założenia estetycznego. Potem wyraźnie rozwinąłeś swój kanał pod kątem technicznym, co skutkowało licznymi efektami specjalnymi. W wielu odcinkach wchodziłeś także w role, kreacje, przerysowując pewne zachowania przede wszystkim samych wegan, a obecnie znów nieco wyciszyłeś efekty, większy nacisk kładąc na badania naukowe i szukanie ciekawych sposobów na ich prezentację. Z czego wynikają te zmiany?

Od początku zależało mi, żeby znaleźć pewien balans, ponieważ kanały, na które trafiałem były mocno spolaryzowane. Ludzie albo siadali przed kamerą i mówili przez 20 minut, podpierając się badaniami naukowymi, co było ciekawe, ale jednak nieco się nudziłem. A z drugiej strony były kanały, które kładły nacisk na formę: przebieranki, kontrowersje, animacje, co bardzo przyciąga, ale często nie jest efektywne albo wręcz przeciwnie – może nawet odstraszyć innych ludzi. Więc starałem się zrobić coś, co odpowiadało by mi samemu. Ten proces znalezienia dla siebie optymalnej formy wyrazu trwał i wciąż trwa. Nie tylko treść ma być istotna. Zależy mi żeby jednak to także dobrze wyglądało, zaciekawiało, przyciągało, może nawet intrygowało. Słucham ludzi, którzy komentują moje filmy, czytam, co im się podoba, a co nie, ale przede wszystkim muszę trafiać w swój gust, bo dzięki temu będę mógł dłużej to robić. Nie będę robił przecież czegoś, co nie sprawia mi przyjemności. Dlatego zwracam uwagę na zachowanie balansu między formą i treścią.

W pewnym momencie wprowadziłeś dosyć radykalną zmianę. Na początku Twój kanał nazywał się Vegan Hero. Skąd zmiana na Everyday Hero?

Początek był taki, że skupiałem się na weganizmie i stąd też taka, a nie inna nazwa. Jednak szybko zacząłem się zastanawiać nad tym, czy nie jest tak, że oglądają mnie wyłącznie weganie, którzy oczywiście ciepło przyjmują to, co mówię, ale przecież nie chodzi o to, by się głaskać po pleckach i żyć w szczęśliwej bańce, bo powtarzamy to, co każdy chce usłyszeć. Celem jest dotarcie do nowych ludzi. I to było najważniejszym argumentem, żeby coś zmienić, czyli po pierwsze dotrzeć do większego grona osób, a po drugie spróbować poszerzyć tematykę. Testując nowe tematy, mówiąc o innych rzeczach, mogę zainteresować nowych ludzi, którzy nie są w ogóle związani z weganizmem, a przy okazji może zachęcę ich do oglądania innych odcinków i zapoznania się z wartościami, które są dla mnie ważne. Poza tym te tematy dodatkowe nie są zimną kalkulacją, co się opłaca czy liczeniem tylko na pozyskanie nowych odbiorców. Wiążą się one ściśle z moim światopoglądem i bliskimi mi wartościami, więc to nie jest tak, że poza weganizmem mówię o grach komputerowych. Zamyka się to w zbiorze treści, o których, w moim odczuciu, powinno się mówić.

No właśnie, ale te nowe tematy poza wątkami, których można by się było domyślić, jak zmiany klimatyczne, łowiectwo, zero waste, pojawiają się mniej oczywiste, jak kwestie sztuki prowadzenia sporów, erystyki, manipulacji. I co ciekawe, a zgadzałoby się z Twoim założeniem, to właśnie te odcinki miały jedne z największych zasięgów – jeden ponad sto, a drugi ponad trzysta tysięcy wyświetleń. Czyli wydaje się, że to dobry sposób na przebijanie tej bańki środowiskowej. A który z tych tematów wydaje Ci się najtrudniejszy do opowiadania, do przekazania czy w końcu do przyswojenia przez Twoich odbiorców, którzy przecież komentują i dyskutują o Twoich filmach pod każdym z nagrań.

Problematyczne dla mnie są te tematy, kiedy mam do przekazania treści bazujące na wielu badaniach, wymagające przedstawienia nieraz dosyć skomplikowanej treści merytorycznej. Wtedy dobór formy wydaje się kluczowy, bo czasem pomimo pogłębionego researchu, wielu przykładów badań naukowych, napotykam na duży opór ludzi spoza naszej bańki. Dlatego robię też filmy o tym, w jaki sposób dyskutować, ale też w jaki sposób filtrować informacje, na które się powołujemy. Mówię też o efekcie potwierdzenia czy dysonansie poznawczym.

Niezwykle ważne jest dla mnie znalezienie narzędzia, które pomoże dotrzeć do osób, które się ze mną nie zgadzają. Dotarcie do ludzi, z którymi się zgadzam jest znacznie prostsze. Wyzwaniem są ci, którzy nie są pewni, którzy się wahają, a szczególnie ci, którzy się nie zgadzają. Dlatego wciąż pracuję nad formą i sposobami prezentacji argumentów, bo to może być klucz do osób o odmiennych poglądach, by skłonić ich do myślenia. Wydaje mi się, że czasem forma ma większe znaczenie niż argumenty, które przedstawiam. Dlatego zgłębiam kwestie erystyki i czytam o psychologii społecznej, żeby znaleźć sposób na przebicie się przez ścianę poglądów, oddzielającą te spolaryzowane mocno światy. Trzeba szukać technik, które pozwolą nam na podjęcie dialogu, próby zrozumienia się nawzajem. Oczywiście nie zawsze się da, a czasem wręcz nie warto tego robić i trzeba odpuścić. W każdym razie trudno mi wyróżnić jakiś szczególnie trudny temat. Raczej trudnością dla mnie jest docieranie do pewnej grupy odbiorców.

Jeśli chodzi o filmy o erystyce, to one dobrze prosperują, ponieważ trafią do wszystkich. Każdy chce być świetnym mówcą, ale z tematem weganizmu trafić do większości osób, kiedy w Polsce wegan jest jeden czy kilka procent (w zależności od badania) to znacznie trudniejsze zadanie. Każdy temat poza tymi o manipulacjach i erystyce jest bardziej wymagający, ponieważ niewielu utożsamia się z wartościami wegańskimi.

W jednym z ostatnich odcinków weryfikowałeś nawet swój przekaz pod kątem manipulacji czy nieodpowiedniego sposobu argumentacji.

Tak, to także jest szalenie ważne w kontekście debat i dyskusji, także w internecie. Ogrom manipulacji, używania chwytów erystycznych, które stają się przezroczyste i ludzie sobie ich nie uświadamiają. Nie jesteśmy niestety uczeni w szkole, jak rozpoznawać chwyty erystyczne czy manipulacje, jak wyszukiwać i weryfikować informacje. Trudno się więc później dziwić, że sami używamy pewnych technik nieświadomie albo nabieramy się na taki dyskurs u innych. Ważne jest dla mnie, żeby zwracać uwagę na te chwyty, bo w ruchu prozwierzęcym też nierzadko spotykam taki manipulacyjny sposób argumentowania czy dyskutowania. Przecież jak się złapie organizację na mówieniu nieprawdy czy naciąganiu faktów, to jest to ze szkodą dla całego ruchu i pośrednio dla sprawy, w którą się angażujemy. Dlatego szczerze się przyznaję, że też nie jestem idealny i pomimo tego, że się uczę i sprawdzam informacje, starając się być jak najbardziej obiektywnym, to popełniam błędy. Staram się jednak je poprawiać i przyznawać się do nich. Ale także zwracam uwagę, kiedy ktoś z naszego ruchu mówi ewidentne bzdury.

Jedną z bardzo wyraźnych technik komunikacyjnych w ruchu prozwierzęcym, ekologicznym czy klimatycznym, z której jedne organizacje korzystają świadomie, a inne pewnie nie, jest przekaz emocjonalny. Takie wyrażenia, jak „rzeź dzików” czy „holocaust na talerzu”, są chwytliwe, może nawet czasem adekwatne, ale czy nie uważasz, że sięgając po nie, jesteśmy w stanie zmobilizować do działania tylko przekonanych, a pozostałych zrażamy?

To jest skomplikowany temat. Czasem mam problem z wyznaczeniem granicy, której nie powinno się przekraczać. Bo z jednej strony sprzeciwiam się manipulacjom, ale z drugiej strony internet i media w ogóle w ten sposób działają, kierując się tym tzw. clickbaitem [celowym przyciąganiem uwagi odbiorcy za pomocą różnych elementów, np. tytułów, grafik, miniaturek, które przesadnie wyolbrzymiają faktyczną treść i znaczenie określonego artykułu – A.W.], by sprowokować do działania. Podobnie jest z odwoływaniem się do emocji, czego bardzo trudno uniknąć w ruchu prozwierzęcym. Rzeczywiście jest to więc częsty zarzut. Ale też trudno od tego uciec, bo sam temat jest emocjonalny, więc jeśli jest to podparte solidnymi argumentami, to nie uważam, żeby było to coś złego. Inaczej jest w sytuacji, gdy ktoś rzeczywiście przekłamuje fakty – wtedy powinniśmy na to zwracać uwagę. Wykorzystywanie jednak pewnych technik w granicach rozsądku jest okay. Oczywiście każdy może przekonywać, że manipuluje w słusznym celu, tylko że wtedy trzeba zdefiniować ten cel, a i tak pozostaje kwestia merytoryczna, która jeśli zostanie wypaczona, to znów może to się odbić negatywnie na całym ruchu. Więc znów chodzi o pewien balans. Z jednej strony rzetelny przekaz w oparciu o zweryfikowane treści, ale z drugiej – warto zwracać uwagę, w jaki sposób formułujemy ten przekaz, żeby to nie było tak, że odgórnie zakładamy mówienie prawdy, co wszyscy powinni przyjąć i wtedy – zgodnie z naszym założeniem – ta prawda powinna wszystkich wyzwolić. Dlatego trzeba też uczyć się formy, bo to nie chodzi tylko o unikanie manipulacji, ale myślenie o skuteczności naszego komunikowania się. Nie wystarczy mówić ludziom prawdę, żeby ich do czegoś przekonać czy uświadomić im coś. Gdyby prawda miała działać sama przez się, to uświadomienie warunków życia zwierząt, przemysłowych hodowli, powinno zmienić przyzwyczajenia kulinarne wszystkich ludzi. A przecież tak się nie dzieje. Dlatego moim zdaniem jest niezwykle ważne to, w jaki sposób mówimy.

Hejt pod Twoimi filmikami jest niewielki. Dysproporcja w stosunku do pozytywnych komentarzy jest naprawdę bardzo wyraźna, co może świadczyć o efektywności w przekonywaniu albo o tym, że dysproporcja jest wprost proporcjonalna do charakterystyki odbiorców, do których trafiasz. Ale czy któryś materiał wzbudził szczególnie dużo negatywnych emocji?

Tak, przewaga pozytywnych komentarzy jest bardzo duża, ale czasem pojawiają się wypowiedzi tych, którzy się nie zgadzają. Zazwyczaj jednak, że choć mają inne zdanie czy inne poglądy, to lubią słuchać tego, co i w jaki sposób mówię, że staram się być racjonalny i merytoryczny albo że lubią moje poczucie humoru. Myślę, że dzieje się tak dzięki poziomowi, jaki staram się utrzymywać na moim kanale. Bez agresji, oskarżeń, wyśmiewania się, traktowania z góry itd. I to jest dowód na to, że można trafić do ludzi spoza naszej bańki, a nie tylko tych przekonanych. Ostatecznie sukcesem niekoniecznie musi być przekonanie takich osób do moich poglądów, ale już samo to, że będą przychylniej patrzeć na wegan czy aktywistów prozwierzęcych i nie będą powielać pewnych stereotypów, jest niezwykle ważne.

Jeden odcinek był jednak wyjątkowy pod względem hejtu. Miałem 50 na 50 pozytywnych i negatywnych komentarzy. To była analiza wypowiedzi Marka Miśki, czyli przedstawiciela przemysłu futrzarskiego. Analizowałem w tym filmie jego wypowiedzi pod kątem erystycznym, nie dodając do tego nic o moim stosunku do hodowli zwierząt futerkowych. Temat ten mocno polaryzuje społeczeństwo i trudno tu o wyważoną dyskusję i pomimo że starałem się pokazać jak najbardziej na chłodno, bez przedstawiania kontr-poglądów, że argumenty Miśki nie opierają się na faktach albo opierają się na wyłącznie manipulacji, albo że stosuje on konkretne zabiegi, to i tak spadła na mnie fala krytyki. Tam mocno odczułem, że dla jednych ludzi to, co mówię ma sens, bo się ze mną zgadzają, a do innych bardzo trudno trafić nawet z takimi argumentami, bo po prostu nie zgadzają się ze mną w kwestii hodowli zwierząt futerkowych. A co najciekawsze, niektóre osoby przyznawały się nawet w komentarzach, że to nieważne, że pan Miśko manipuluje w swoich wypowiedziach, skoro robi to w słusznej sprawie, czyli dla osiągnięcia swojego celu i ratowania polskiej gospodarki.

Który z tematów, którymi się zajmujesz, uważasz za priorytetowy? Najważniejszy dzisiaj? Wartościujesz w ten sposób wątki, które podejmujesz?

Do pewnego stopnia muszę wartościować, choćby pod kątem efektywności, żeby wiedzieć czym jest sens się zajmować i w jakim stopniu, co może przynieść coś dobrego, a co nie do końca. Dlatego zdecydowałem się podjąć tematy ekologiczne, a szczególnie kwestię globalnego ocieplenia, bo to jest teraz bardzo palący – także dosłownie – problem. Poza tym nie jest on zupełnie oderwany od weganizmu. Mówiąc o weganizmie czy o prawach zwierząt, poruszam równocześnie problemy ekologii, bo jak wiemy, chów przemysłowy mocno ingeruje w przyrodę i stan całej planety. Więc nie muszę porzucać jednego tematu kosztem drugiego. Są też tematy, które poruszyłem, ale nie chcę im poświęcać wiele uwagi, jak np. zero waste, bo moim zdaniem są ważniejsze kwestie. Dużo trudniej będzie namówić kogokolwiek do zrezygnowania z plastiku, kiedy mnóstwo osób uważa globalne ocieplenie za wymysł. To mnie przeraża. Ale tym samym, jak miałbym do nich trafić z tematem zero waste, który powinien pojawić się w dalszej kolejności? To też nie jest tak, że zupełnie porzucam ten temat. Nie poświęcam mu już tyle czasu albo opowiadam o nim przy okazji innego tematu. Dla mnie najistotniejsza jest sprawa weganizmu, praw zwierząt i globalnego ocieplenia, a one wszystkie, jak już mówiłem, są połączone. Z nich nieco trudniejszy w sformułowaniu przekazu jest temat globalnego ocieplenia.

W czym Twoim zdaniem tkwi problem z dotarciem do większej ludzi z tematem zmian klimatu czy globalnego ocieplenia?

Zdaje mi się, że to kwestia zagrożeń, które nie są oczywiste i są długofalowe. Ludzie nie czują, że to ich spotka jutro albo pojutrze, nie widzą w sposób klarowny, że to się dzieje tu i teraz, więc mniej się tym przejmują i mniej się tego obawiają. Tak naprawdę skutki mogą być przerażające za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat, ale ta perspektywa powoduje, że ludzie przejmą się prędzej rannym psem, lisem czy norką. Więc nie wiem, jaka byłaby najbardziej efektywna metoda mówienia o globalnym ociepleniu. Po pierwsze powinniśmy mówić o faktach, żeby rozwiewać krążące mity, ale to jest oczywiste i każdy stara się to robić. Po drugie, ukierunkowywać perspektywę na to, jakie skutki mogą spotkać nas tutaj w Polsce, bo niektórzy myślą, że globalne ocieplenie da się we znaki szczególnie w tych cieplejszych rejonach globu, a w Polsce będzie nawet lepiej, bo będziemy mieli winnice i będziemy produkowali wino. Inna rzecz, że mimo wszystko powinniśmy wyczulać ludzi na empatię dla całego świata i to nie tylko dlatego, że kryzys w jednej części Ziemi będzie miał niewątpliwie wpływ na życie w Polsce. Niektórzy potrzebują konkretnych argumentów, że jeśli gdzieś będzie źle, to u nas też. Że będą fale niekontrolowanych migracji, wojny, będzie problem z dostępnością różnych produktów i czekają nas ekstremalne warunki pogodowe. Czytuję i zawsze polecam portal Nauka o Klimacie, który bardzo rzeczowo podchodzi do tematu globalnego ocieplenia. Ale kiedy czytam pod postami Nauki o Klimacie komentarze ludzi, którzy się nie zgadzają, to ręce mi opadają. I tak jak rzadko czuję bezsilność, tak w tych momentach bezsilność mnie przytłacza. Bo można stawać na rzęsach, podawać na tacy wyliczenia, badania, bardzo solidne argumenty, a i tak trafiasz na mur, którego nie przebijesz. Nie mam więc odpowiedzi, co trzeba robić i jak. Trzeba robić swoje – ale to żadna odpowiedź.

W naszej rozmowie często używasz słowa „skuteczność” i „efektywność”. Wiem, że istotne są dla Ciebie wartości efektywnego altruizmu. To dosyć młoda idea i w Polsce niewiele organizacji odwołuje się do niej. Czym jest dla Ciebie efektywny altruizm?

W ruchu prozwierzęcym czy ekologicznym to rzeczywiście stosunkowo nowy nurt myślenia. I to nie tylko w Polsce. Najważniejsze w efektywnym altruizmie jest skupianie się na jak najbardziej skutecznych formach działania i dobieranie odpowiednich narzędzi do ich realizacji. Ważne jest też to, żeby nie kierować się emocjami przy wyborze działań, lecz rozumem, racjonalnością. To przekłada się też na styl życia, by minimalizować choćby szkodliwy wpływ na środowisko, ale też wspierać te organizacje, które są najskuteczniejsze w działaniu. Jest kilka fundacji, które prowadzą ranking różnych organizacji na całym świecie, badając ich efektywność, np. Animal Charity Evaluators [animalcharityevaluators.org]. A efektywność dla organizacji prozwierzęcych mierzona jest, np. tym, ile zwierząt są one w stanie uratować za określoną sumę pieniędzy. Albo gdzie i w co angażując swój czas osiągniemy najwięcej dobrego, czy np. stojąc i protestując pod cyrkiem kilka godzin, czy te kilka godzin poświęcając na inny rodzaj aktywizmu. Wcześniej organizacje i aktywiści nie rozważali takich kwestii i kierowali się emocjami, i ja to w pełni rozumiem, bo sam też taki byłem. I to jest na pewnym poziomie dobre, kiedy emocje motywują nas do działania, później jednak warto do wybierania form działania używali już rozumu, bo wtedy jest szansa, że zrobimy więcej dobrego tymi ograniczonymi mimo wszystko środkami, jakie mamy. Wszak czas, narzędzia i umiejętności mamy jednak zawsze ograniczone. Nie jest to łatwe. Pamiętam takie zbiórki, np. na krowę, żeby wykupić ją od rolnika za kilkanaście tysięcy, a potem płacić za jej leczenie kolejnych kilka tysięcy, w końcu utrzymywać ją do końca życia za kolejne tysiące. Z jednej strony widzimy zdjęcia, oglądamy nagranie i każdemu serce się kraje, wpłacamy więc i czujemy, że zrobiliśmy coś dobrego, ale wcześniej warto się zastanowić czy wpłacając tę samą sumę nie przyczynilibyśmy się do znacznie lepszych działań i efektów. Dlatego warto w pewnym momencie studzić emocje i podchodzić z większą dozą racjonalizmu.

Peter Singer, australijski filozof, a także autor legendarnej dla ruchu prozwierzęcego książki „Wyzwolenie zwierząt” jest też założycielem organizacji The Life You Can Save działającej na zasadach efektywnego altruizmu i sam propaguje bardzo tę ideę. Podczas jednego z wykładów tłumacząc, czym jest efektywny altruizm, podał przykład: wyszkolenie i utrzymanie psa-przewodnika dla niewidomej osoby w USA kosztuje 40 tys. dolarów. Tymczasem za 40 tys. dolarów organizacje działające w krajach rozwijających się są w stanie uratować przed ślepotą od 400 do 2000 osób.

Tak, często o efektywnym altruizmie łatwiej opowiadać na anty-przykładach pewnych akcji. Jedną z nich była kampania przeciwko plastikowym słomkom: „Tu pijesz bez słomki”. Powstały spoty telewizyjne ze znanymi osobami, przyznającymi się, że zabiły jakieś wyszukane gatunki zwierząt oceanicznych, jak fokowąsy brodate, lamparty morskie, lodofoki grenlandzkie, bo używały plastikowych słomek. Na knajpach, restauracjach pojawiły się naklejki „Tu pijesz bez słomki”. A wszystko zaczęło się od smutnego i drastycznego filmu, na którym pomagano żółwiowi, któremu w nosie utknęła właśnie plastikowa słomka. Intencje autorów były na pewno szlachetne, ale za wydane pieniądze można było uzyskać znaczne lepsze efekty. Tu chodzi przede wszystkim o skalę problemu, na który zwracamy uwagę. Ze wszystkich plastikowych śmieci znajdujących się w oceanach słomki stanowią 0,03%, więc rezygnując ze słomek nasz pozytywny wpływ jest naprawdę niewielki. Robiąc taką kampanię warto wziąć pod uwagę, co będzie najefektywniejszym działaniem, na które zwrócimy uwagę ludziom. Bo to nie słomki, torby jednorazowe czy butelki plastikowe stanowią zdecydowaną większość śmieci w oceanach. 46% wszystkich plastikowych śmieci to porzucone lub zagubione sieci rybackie, a sporą część pozostałych plastikowych śmieci stanowią inne elementy do połowu. Tymczasem przekaz ze spotów mógł sugerować, że rezygnując ze słomek ratujemy zwierzęta w oceanach. Lepszy efekt miałoby zwrócenie uwagi na przeławianie i ogólną eksploatację oceanów, z czym można walczyć przez rezygnację lub ograniczenie spożywania ryb i innych zwierząt oceanicznych. Ludzie, jak pokazały badania, mają tendencję do usprawiedliwiania złych uczynków po zrobieniu czegoś dobrego. Dlatego organizując kampanię i angażując ludzi w jakieś działania, warto kierować do tego, co może mieć realny wpływ na pozytywną zmianę.

A na ile bycie youtuberem jest efektywne altruistycznie? Czy ktoś badał narzędziami efektywnego altruizmu aktywizm YouTubeowy?

Szczerze mówiąc, nie słyszałem jeszcze o takich badaniach. Wiem, że jest to dość skomplikowana kwestia. Skuteczność wielu działań przy pomocy narzędzi efektywnego altruizmu da się łatwo obliczyć, z innymi jednak bywa bardzo trudno. Myślę, że z YouTube byłoby to niełatwe. Trudno określić czy działania youtubera przyniosą np. długofalowe zmiany u odbiorców. Nie wystarczy przecież, że ktoś napisze mi komentarz, jaki czasem pojawia się pod moimi filmami albo w mailach do mnie: „Zmieniłam/zmieniłem dzięki Tobie dietę, przestałam/przestałem jeść mięso”, ale nie wiadomo po pierwsze, czy ta osoba mówi prawdę, a po drugie nie wiadomo, czy i na ile będzie to skuteczne oraz długofalowe. Także nie słyszałem o takich badaniach, ale też przyznaję, nie szukałem takich, więc muszę nadrobić, bo może powinienem rzucić bycie youtuberem… [uśmiech].

Aktywistyczny YouTube to wciąż stosunkowo nowe zjawisko w internecie. Niewiele osób to robi, więc myślę, że nie ma dużej próbki badawczej, a dodatkowo, tak jak wspominałem, byłoby to raczej trudne do sprawdzenia, acz pewnie możliwe i pewnie warto by było to kiedyś zweryfikować. Na pewno trzeba by było mnóstwo pracy w to włożyć, ponieważ nie jest to przecież tylko kwestia wyświetleń, zasięgów, lajków, itd.

Czy masz swoich mistrzów wśród filozofów, aktywistów?

Raczej nie. Ale inspiruje się pojedynczymi tematami, pojedynczymi książkami. Bardzo wpłynęła na mnie książka Williama MacAskilla, szkockiego filozofa, „Doing Good Better, Effective Altruism and a Radical New Way to Make a Difference” („Czyniąc dobro lepiej. Efektywny altruizm i nowy radykalny sposób dokonywania zmian”). Jest znakomicie napisana i świetnie tłumaczy różne niuanse tej młodej jednak idei efektywnego altruizmu. Każdemu polecam bez względu na to, czym się zajmuje, czy ekologią, prawami zwierząt, czy prawami ludzi. Ostatnio też zaczytuję się i zasłuchuję w Yuvalu Noahu Hararim, który napisał „Homo Deus, Sapiens” i „21 lekcji” – dobrze się czyta te książki i jest to bardzo szerokie spojrzenie na ekologię, politykę, socjologię.

A może sam masz zamiar wydać książkę? Ostatnio stało się to modne wśród polskich youtuberów.

Odezwało się do mnie jak dotąd tylko jedno wydawnictwo. Myślałem o tym, ale stwierdziłem, że po pierwsze nie mam teraz na to czasu na to, bo prowadzenie kanału zajmuje mi mnóstwo czasu, a po drugie nie chciałbym, żeby to była po prostu książka youtubera. Jeśli chciałbym napisać książkę, to taką, która by naprawdę wnosiła coś do debaty na temat praw zwierząt czy weganizmu. Na razie nie mam na to pomysłu. Ale za kilka dni jadę na spotkanie z przedstawicielem jednego z wydawnictw, choć bardziej po to, żeby się dowiedzieć, jak wygląda ten proces, jakie są warunki, itd.

To w jaką stronę zmierzasz? Nad czym teraz pracujesz? Co chcesz poprawić?

Bardzo chciałbym się rozwinąć jeszcze w kwestii technicznej. Merytorycznie staram się zawsze przygotowując każdy odcinek bardzo solidnie, zajmuje mi to często kilka dni, kiedy siedzę po 8-10 godzin dziennie nad wyszukiwaniem informacji tak, że czasem już trudno byłoby zrobić więcej. Niemniej, w kwestii technicznej, czyli jak wyglądają te filmy, mogę jeszcze sporo rozwinąć pod kątem wykorzystywanego sprzętu oraz formy moich wypowiedzi. To dla mnie bardzo ważne i nad tym cały czas pracuję. Cieszę się, gdy ludzie zwracają mi uwagę na moje błędy, np. akcentowanie słów. Dlatego pracuję nad wysławianiem się, zaczynam więcej uwagi poświęcać nie tylko temu, co i o czym mówię, ale także w jaki sposób.

Chciałbym popracować teraz nad podcastami, ale także, co zacząłem już robić, nad rozmowami z ludźmi, bo to urozmaica i stanowi ciekawy dodatek do kanału, pokazuje inną stronę aktywizmu, inną stronę działań związanych z altruizmem, weganizmem, prawami zwierząt. Więc tak naprawdę testuję. Jest to nieustanny rozwój. Przynajmniej taką mam nadzieję.

Zatem powodzenia w szukaniu i wdrażaniu nowych, efektywnych form. Dziękuję za rozmowę.

Orestes Kowalski – aktywista ruchu pro zwierzęcego. Działał we wrocławskiej Ekostraży, a potem w Otwartych Klatkach.

Kanał Everyday Hero: youtube.com/channel/UCScI9-djrBPkIZ5UyUzaQwQ